Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
startelver

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av startelver »

Her var det ikke mye nytt å lese annet enn krangling.

steponit

Legg inn av steponit »

startelver skrev: tor mai 25, 2023 6:00 pm Her var det ikke mye nytt å lese annet enn krangling.
Bare på den siste siden så har det da vært linket til en Zelenskyj-rådgiver som sier våroffensiven er i gang, diskusjon rundt droneangrep på et skip, et innlegg om ukrainske soldater i opplæring i Spania og en oppsummering av feilede offensiver fra Russlands side. Jeg synes det er en god del mer enn bare krangling.

Brukeravatar
greyserpent
Innlegg: 7240

Legg inn av greyserpent »

Foucault skrev: tor mai 25, 2023 5:37 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»
Nok et innlegg der du skjønnmaler Russland. Landet som belønner soldater som skjærer brystvortene av kvinnene de har voldtatt og lemper likene av småpikene de har henrettet i søplecontainere...

Grepa kar!

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

olek1970 skrev: tor mai 25, 2023 12:06 pm
Falcon skrev: tor mai 25, 2023 12:02 pm
olek1970 skrev: tor mai 25, 2023 11:58 am Nå er strengt tatt Malema med i EFF, ikke ANC. Ett parti med ca 10% oppslutning.
Malema er tidligere leder i ungdomsorganisasjonen til ANC, men dette handler ikke bare om han.
Ok.

Men som jeg skrev(redigerte det) så er det heller ikke kontroversielt å mene at Sør-Afrika igjen er feige når det gjelder å komme med kritikk og at de igjen er på gal side i en konflikt.
Dessverre virker det som bla ANC tror at fordi Sovjet hjalp dem under apartheid så må ANC stå på Russlands side uansett hva russerne gjør. Det er en mildt sagt katastrofalt feil tankegang.
Det er ikke mye innsikt i subsaharisk afrikansk mentalitet, men det ser ut at de er i et slags patron-klient forholdsmønster fra meget gammelt av med asymmetrisk, gjensidig og varige forhold i større grad, og de hadde formalisert dette så meget, at dette utgjør et sterkt lim på det afrikanske samfunnet tross mangel på solidaritet, etnisknasjonalitet, felleskapsidealer, lovsystem og annet som tars for gitt i resten av verden. Vi ser dette stadig manifestere seg på afrikansk forhold, ofte til fordel for utenlandske makter som kunne skaffe seg "klienter" gjennom forskjellige fremgangsmetoder - og ANC ment bestemt at Sovjetunionen fortjente støtte fordi disse hadde vært der som deres beskytter - det var sovjeterne som levert våpen og penger samt politisk støtte til ANC i tiden mot 1991 da vestmaktene foretrakk mer humanitære og gjennomtenkte metoder (med en del dyrekjøpte erfaringer fra Rhodesia). Dette fortsatt ved at Russland i meget lang tid var en stabil støttepartner internasjonalt sett for ANC, som kom i et patron-klient forhold som gjør at mange sørafrikanerne følt de måtte komme med gjenytelser.

Heldigvis er det store flesteparten av sørafrikanerne veldig lite interessant på å blande seg inn, og dette satt ANC sterkt tilbake, spesielt etter en ny generasjon av erfarne statsmenn hadde oppstått i de siste tjue år, som i kontrast til store deler av den gamle garden og idealistiske ANC-krefter er pragmatisk nok til å forstå at Sør-Afrika kan ikke legge seg ut med Vesten. Dette kunne sees at utdannede menn er i konflikt med idealistiske menn som Malema. Sørafrikanerne flest byr seg lik lite om krigen i Ukraina som vi ville ha brydd oss om en "bush war" i indre Afrika. De vil bare holde seg unna.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 4:57 pm
Jack skrev: tor mai 25, 2023 4:20 pm
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm Ser ut som det var minst en drone som kom igjennom tross russisk hinting om noe annet. Denne båten ble nok seriøst skadet.
Interessant!

Spent på hvor stor skade disse kan gjøre på skip av den størrelsen.
Min eneste erfaringer med sprengning er da jeg måtte få vekk litt fjell pga noen avløpsrør og en bod. Kunsten er å få putta sprengstoffet i fast fjell og tette igjen så godt som mulig. Brukte til slutt en stor vinkelsliper.....

Har ingen erfaring med bomber, men størrelse og fart er nok av stor betydning. Dronen hadde minimal fart, og størrelsen kunne kanskje være rundt
100kg? Usikker på hvor effekt en slik bombe har når den sprenges utfor skipet jfr fjellet, der det bare ble et "puff". Fjellet var for porøst og jeg hadde ikke tålmodighet nok eller utstyr til å borre lang nok ned 😀
Metallet i et skipsskrog er av ulike grunner (hastighet, fysiske lover, å holde seg flytende) ikke tykt. Selv det å streifte grunnen for et fartøy i lav hastighet med oppståtte flenger i skroget kan føre til at fartøy synker. Mye har skjedd siden Titanic, men skipet gikk ned etter å ha sneiet et isflak i lav hastighet. Tar skipet på videoen inn vann med den konsekvens at ballasttanker på skipets ene side fylles, kan slike skip raskt kantre. La oss håpe det.
Sist redigert av Crazy Horse den tor mai 25, 2023 6:36 pm, redigert 1 gang totalt.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Foucault skrev: tor mai 25, 2023 5:37 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»
Beskrivende for de som febrilsk og i blinde leter etter grunner for å forstå, ikke forsvare, den russiske invasjonen. Nellikkommunister elsker å forstå. Forstå alt i hjel. Hitler hadde vel en tøff oppvekst med en tante som ydmyket ham fordi han var liten av vekst ?

Russerne selv har ikke nevnt NATO utvidelse som årsak til invasjonen. Fullskala angrepet var begrunnet med kamp mot den ukrainske nazismen, og senere satanismen pga det offisielle (vestlige) synet på homofili mv.. Senere demilitarisering. Wagner sjefen har dog helt rett i at invasjonen ikke har svekket Ukraina militært. Invasjonen har styrket Ukraina militært noe veldig. NATO ? Russland er så lite redd NATO at de har tømt grensene sine mot NATO land, som på Kola, for tropper og utstyr. Russerne vet at NATO aldri vil angripe. Russland har forøvrig ingenting med hvem selvstendige naboland vil være venner med. At tidligere østblokk land som Polen og de tre baltiske land vender seg vekk fra Moskva er helt forståelig selv med minimale kunnskaper om nyere historie.

Moskva og Kreml er livredd for at styggedommen selv - demokrati, ytringsfrihet og økonomisk vekst takket være EU/EØS midler og det indre marked - skal komme for nært Russland. Dette i kombinasjon med Putin sin våte og grandiose drøm om et nytt Sovjet er årsaken til invasjonen. Putin sin russiske nasjonalisme og stormannsgale tanker - selv om hundretusener av liv ofres - er prikk lik Adolf Hitler. Målet helliger ethvert middel. Putin må stanses som Hitler.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

" Et ukrainsk forsøk på å drive russerne tilbake har vært ventet de siste ukene. Nå er motoffensiven i gang, ifølge det ukrainske presidentkontoret.
...
Ukrainas motoffensiv mot Russland har begynt.

– Det som nå skjer i grenseområdet, er et sjokk for Putin, og det vil føre til hans fall.
...
Han sier også at operasjoner for å presse Russland tilbake til sine grenser «allerede har vært i gang i flere dager».

– Det er en intens krig på 1500 kilometer langs grensen, men aksjonen har allerede startet.

Det er uklart hvilke aksjon eller handlinger han refererte til, men ukrainske tropper har den siste tiden angrepet flankene rundt Bakhmut, i et forsøk på å omringe byen." https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/det ... /15764284/

Hmm

Legg inn av Hmm »

► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?

Brukeravatar
izzet2015
Innlegg: 1308

Legg inn av izzet2015 »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm
izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 3:03 pm
► Show Spoiler

Det er min mening (det er ikke trolling) at mange land kan frykte russisk aggresjon..Vi har sett hva de er i stand til i Ukraina. Og Putin er helt uberegnelig, er troende til alt når han føler seg presset..Så derfor sover jeg ikke godt om natten..Såpass må jeg få mene uten å bli hakket ned.

S
Hvis det er noen trøst så mener jeg bildet som males av Putin som en uberegnelig og irrasjonell mann er fullstendig feil. Jeg tror han er veldig kalkulert. Og jeg ser ingen umiddelbar fare for at Russland skal angripe Norge eller noen andre land; russerne har mer enn nok med å hanskes med Ukraina, så Putin vil nok i det lengste unngå at andre land trekkes inn i konflikten.

En grunn til bekymring er dersom Russland er i ferd med å bli knust, og Putin i desperasjon tyr til atomvåpen. Men vi er langt unna dette, slik jeg ser det.
Å ty til atomvåpen virker usansynlig, men vi vet aldri. Hvis Putin ser at de taper denne krigen kan han i desperasjon ty til det verste som kan ramme verden. Men vi får håpe at Ukraina greier å kaste russerne ut. Å få begynne med gjenoppbyggingen av landet.

Fago

Legg inn av Fago »

Foucault skrev: tor mai 25, 2023 5:37 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»
Les denne:
https://foreignpolicy.com/2022/08/12/ru ... mer-putin/

Deila

Legg inn av Deila »


Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6696

Legg inn av Karatel »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 7:44 pm
► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?
Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.

Pushback

Legg inn av Pushback »

Jeg skal gi meg med dette, innlegget kan hoppes over for de som ikke vil lese

Det var slik at Russland ble til på starten av 90 tallet med to blokker og en rekke land som var sjeleglad for å komme seg vekk. Det er nok faktisk først og fremst disse landene som vil ha det vi har i vesten, det er helt urimelig å si noe annet enn at det har vært betraktet som bedre for landet enn å henge med Russland. Både NATO og EU har tatt opp naturlige land som ønsker seg bort fra østblokken. Hva for noe tull er dette? Russland må selvfølgelig innse dette og akseptere. Å strekke seg rundt til Georgia har ikke skjedd, ei heller Ukraina. Nato holdt seg unna Sverige og Finland. Mener dere virkelig at land i midten for alltid ikke skal kunne velge?

Så må dere også forstå at land som Litauen, sikkert så med grøss på når Putin ble valgt, og nærmet seg vesten så raskt de kunne. Er dette virkelig provoserende fra den forøvrig vinnende part av idekrigen, kalde krigen. Synes ikke vesten har vært spesielt jævlige med tanke på den makt vi fikk etter Sovjets fall. Med unntak av at vi er blitt ødelagte forbrukersamfunn, men det valgte vi selv. Bombing og invasjoner har også skjedd, og det er ikke bra. Det ironiske er at det har vært langt unna Russland.. EU har vaklet rundt i 15 år full av motsetninger og USA vs Euro var det ingen som visste hvilken vei ville ta? Var det ikke bedre for russerne å la dette utspille seg og tjene godt med penger? Russerne gjør så mye rart. Ja NATO var der i nærområdet, men at det finnes usisont hat eller motvilje mot Russland og så videre i vesten, før krigen, glem det. Argumentasjonen holder ikke.

Så er det i etterkant i tillegg oppførselen til Russland kombinert med alt annet som ikke fungerer der borte,som får meg til å ikke forstå hvordan dere kan ta propagandaen deres ut av kontekst og faktisk tro på det. Hallo? Dere tar det de sier seriøst.. det er jo bare tull med hele regimet. Hvis det kvekker som en and..

Når alt dette er sagt: Bomber, granater, knivkamper. Det er binært, og fremming av russerbudskap bør være.godt begrunnet

Det er også unødvendig å gjenta på temaet som da kun tjener å fremme et prorussisk i beste fall tvilsomt budskap

Hmm

Legg inn av Hmm »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 7:44 pm
► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?
Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Kanskje våre myndigheter virkelig kunne innse at det ikke er fred lenger, og omstille skikkelig også?


RvsB

Legg inn av RvsB »

Pushback skrev: tor mai 25, 2023 9:32 pm Jeg skal gi meg med dette, innlegget kan hoppes over for de som ikke vil lese

Det var slik at Russland ble til på starten av 90 tallet med to blokker og en rekke land som var sjeleglad for å komme seg vekk. Det er nok faktisk først og fremst disse landene som vil ha det vi har i vesten, det er helt urimelig å si noe annet enn at det har vært betraktet som bedre for landet enn å henge med Russland. Både NATO og EU har tatt opp naturlige land som ønsker seg bort fra østblokken. Hva for noe tull er dette? Russland må selvfølgelig innse dette og akseptere. Å strekke seg rundt til Georgia har ikke skjedd, ei heller Ukraina. Nato holdt seg unna Sverige og Finland. Mener dere virkelig at land i midten for alltid ikke skal kunne velge?

Så må dere også forstå at land som Litauen, sikkert så med grøss på når Putin ble valgt, og nærmet seg vesten så raskt de kunne. Er dette virkelig provoserende fra den forøvrig vinnende part av idekrigen, kalde krigen. Synes ikke vesten har vært spesielt jævlige med tanke på den makt vi fikk etter Sovjets fall. Med unntak av at vi er blitt ødelagte forbrukersamfunn, men det valgte vi selv. Bombing og invasjoner har også skjedd, og det er ikke bra. Det ironiske er at det har vært langt unna Russland.. EU har vaklet rundt i 15 år full av motsetninger og USA vs Euro var det ingen som visste hvilken vei ville ta? Var det ikke bedre for russerne å la dette utspille seg og tjene godt med penger? Russerne gjør så mye rart. Ja NATO var der i nærområdet, men at det finnes usisont hat eller motvilje mot Russland og så videre i vesten, før krigen, glem det. Argumentasjonen holder ikke.

Så er det i etterkant i tillegg oppførselen til Russland kombinert med alt annet som ikke fungerer der borte,som får meg til å ikke forstå hvordan dere kan ta propagandaen deres ut av kontekst og faktisk tro på det. Hallo? Dere tar det de sier seriøst.. det er jo bare tull med hele regimet. Hvis det kvekker som en and..

Når alt dette er sagt: Bomber, granater, knivkamper. Det er binært, og fremming av russerbudskap bør være.godt begrunnet

Det er også unødvendig å gjenta på temaet som da kun tjener å fremme et prorussisk i beste fall tvilsomt budskap
Godt innlegg. Vestens svar på Sovjets fall var åpne og ærlige forsøk på handel, samarbeid og utvikling. Alt fra offentlige programmer hvor vi har brukt mye penger på f.eks opprydning av forurensning og håndtering av farlig materiale på den russiske nordkalotten, til at f.eks mine egne klær og leker (som ikke lengre var i bruk) ble sendt til Murmansk. Vi kunne latt hele driten seile sin egen sjø, men prøvde å inkludere Russland og det har blitt brukt enorme summer på vennskapsprosjekter, utveksling, til og med norske studiesteder i St. Petersburg med mer. At tidligere østblokkland ikke kunne springe inn i EU og NATO raskt nok heller enn å lage avtaler og allianser med Russland burde fortelle oss alt vi trenger og vite, men her er altså narrativet at NATO EKSPANDERER og det tråkker de stakkars russerne på tærne...faen for en vinkling. At det er mulig...

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »


Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6696

Legg inn av Karatel »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 7:44 pm
► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?
Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm

Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Vi må vel være så ærlige å si at td USA har sterke meninger om hva deres naboland kan få lov til og ikke når det kommer til feks militært samarbeid med land de anser som fiender.

Svalbard

Legg inn av Svalbard »


Hmm

Legg inn av Hmm »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm

Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Dessverre, så har du rett i det. Men å sanksjonere Iran eller Syria handler om noe helt annet enn "små nasjoner som tråkkes på at de store"
Det samme er krigen i Afghanistan etter 11.9, selv om den endte i katastrofe.

Og når det gjelder retten til å bestemme, den kan man miste hvis man er en nasjon som styres av brutale herskere, som Taliban, Assad, Gadaffi eller andre.

Å invadere et (svakt) demokrati som Ukraina er helt uakseptabelt. Det ser vi på reaksjonene i den demokratiske verden.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Russland ble heller spørre seg sjøl om hvorfor tidligere øst-blokkland søker seg bort fra dem og vil ha sikkerhet hos Vesten.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm

Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Du kaster deg som vanlig med glød over perifere temaer i en tråd om Situasjonen I Ukraina. Hva tror du om offensiven ? Ser på Twitter at det kommer stadig ikke verifiserte meldinger om at det smeller mange steder langs og bak den lange fronten. Hva tror du vil skje i Russland om ukrainerne lykkes ? Kaster meg forsåvidt inn i periferien jeg også, men med utgangspunkt i situasjonen i Ukraina. Det het at et sted mellom 200 000 og 300 000 russiske soldater stod klare 24 02 2022. I september samme år ble ca 300 000 tvangsmobilisert. Om 200 000 er drept og samme antall skadd, savnet eller tilfangetatt så minker det. I tillegg har de russiske soldatene en 6 måneders syklus. Deretter permisjon eller dimmitering. De trenger også hvile. Noen sier meg at russerne må mobilisere nye 2 til 300 000 soldater. Vil de være kapable til dette ? Det andre er våpen - som ifølge deg selv ikke er din sterke side - vil de ha våpen til de nye soldatene, herunder tyngre våpen som tanks ?

Om russerne blir kastet ut av de fire okkuperte oblastene, noe jeg tror og håper, og eventuelt Krim, vil Putin innenrikspolitisk overleve dette ? Mange hundre tusen russere drept eller lemlestet til ingen nytte. I Afghanistan mistet russerne (Sovjet) 15 000 soldater på 10 år. Dette er mye verre.

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Svalbard skrev: tor mai 25, 2023 10:24 pm
Det brenner noe så inni hampen der borte. De forsøkte først å si at luftvern skjøt ned missilene, men folk filmer som bare det, så de klarer ikke å skjule det.

Ellers er det igjen mopeder, dvs Shahed-droner, på vei mot Sumy, Poltava, Cherkasy, Kirovohradn og Kherson nå. Jeg fatter ikke hvor mange droner russerne har kjøpt av de forbanna iranerne. Det må være tusenvis. Hver eneste natt uler sirenene og folk må søke tilflukt. Vanvittig slitsomt å nesten aldri få en hel natts søvn.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Ryktes også at russerne har skutt ned eget fly i rostovområdet i dag. I tillegg ble to SU-25 skutt ned i Melitopol i dag av manpads. Ett klarte å nødlande men brant opp.

Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 782

Legg inn av Foucault »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:43 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm

Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Dessverre, så har du rett i det. Men å sanksjonere Iran eller Syria handler om noe helt annet enn "små nasjoner som tråkkes på at de store"
Det samme er krigen i Afghanistan etter 11.9, selv om den endte i katastrofe.

Og når det gjelder retten til å bestemme, den kan man miste hvis man er en nasjon som styres av brutale herskere, som Taliban, Assad, Gadaffi eller andre.

Å invadere et (svakt) demokrati som Ukraina er helt uakseptabelt. Det ser vi på reaksjonene i den demokratiske verden.
Uavhengig av hvilket virkemiddel som blir brukt til å holde nede, straffe, kontrollere eller styre et annet land, så er det jo likevel de store som tråkker på små. Slik har det alltid vært.

Du rangerer konflikter etter dine verdier og ditt verdensbilde og konkluderer, slik jeg forstår deg, med at krigen i Ukraina på en måte er ekstra uakseptabel.
Har du tenkt på hvor stor del av verdens befolkning som ville kommet til en helt annen konklusjon, basert på deres verdier og verdensbilde?
Gjør det dem dumme? Ignorante? Følelsesløse? Eller er det rett og slett slik at vi bare har forskjellige syn på virkeligheten, basert på ulik oppdragelse og påvirkning?

I virkelighetens verden som Karatel er inne på over, vil vi alltid finne nye grunner til å gå til krig og råhet/styrke vil fortsatt være en viktig suksessfaktor.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 12:44 pm Gode gud. Er ikke wagner en terrororganisasjon i USA? Burde blitt sendt sporenstreks til Bakhmut for å rydde opp svineriet etter hennes landsmenn.
Gikk som det måtte gå. Sykt mange idioter der ute som ikke skjønner sitt eget beste.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Fernandovonarb skrev: fre mai 26, 2023 3:02 am
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 12:44 pm Gode gud. Er ikke wagner en terrororganisasjon i USA? Burde blitt sendt sporenstreks til Bakhmut for å rydde opp svineriet etter hennes landsmenn.
Gikk som det måtte gå. Sykt mange idioter der ute som ikke skjønner sitt eget beste.
Herlig svar :D


Hmm

Legg inn av Hmm »

Foucault skrev: fre mai 26, 2023 1:27 am
► Show Spoiler
OK, verden ser og oppfattes ikke like ut for alle. Men de aller fleste forstår forskjellene jeg har påpekt. Og det er ikke alltid feil og presse land, mange i Iran mener jo at landes ledelse MÅ presses. Når du bruker av ordene "dum" eller "ignorant" er det fordummende, også imot de som kjemper desperat imot frihet og rettigheter. Og ikke heller trenger det å være "store" makter som holder de nede, eller vestlige. (hvis det var det du mente)

Du forenkler verden, etikk og moral er ikke så ulikt rundt om, selv om utførelsen og kulturen er annerledes.

Jeg gir meg med denne diskusjonen nå, før den blir klubbet ned.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 7:41 am
Fernandovonarb skrev: fre mai 26, 2023 3:02 am
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 12:44 pm Gode gud. Er ikke wagner en terrororganisasjon i USA? Burde blitt sendt sporenstreks til Bakhmut for å rydde opp svineriet etter hennes landsmenn.
Gikk som det måtte gå. Sykt mange idioter der ute som ikke skjønner sitt eget beste.
Herlig svar :D

Å benytte herverk i respons til en ytring er ikke noe godt svar. Ytringsfriheten dreier seg om å akseptere de ytringer du selv ikke liker. Selv forferdelige ytringer som denne bør man i et sivilsert samfunn klare å tolerere.

Den naturlige reaksjonen burde vært en total boikott av denne kvinnen i alle sammenheng i nabolaget. Det er en motytring som gir mening.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»