Situasjonen i Ukraina

Låst
Crazy Horse

Re: Situasjonen i Ukraina

Legg inn av Crazy Horse »

Foucault skrev: man sep 26, 2022 11:59 pm
Ljot skrev: man sep 26, 2022 10:34 pm
Foucault skrev: man sep 26, 2022 10:14 pm
Hvis ditt svar var et forsøk på å trekke hennes kredibilitet i tvil så tror jeg du bommer kraftig. Hun har i mange år vært en svært respektert stemme innen akademia og samfunnsdebatt.

Det at du refleksmessig avfeier henne som partisk er nytt lavmål fra din side og det eneste du oppnår er å (enda tydeligere) blottlegge din egen uvitenhet.

Cecilie Hellestveit er beviselig «hel ved».
Nå kjenner jeg ikke mye til Hellestveit men det er ganske vanlig i akademia å bli så forblindet av egen flinkhet at man ikke ser skogen fordi egne teser står i veien. Jeg har heller ikke lest hennes bok så jeg har kun sitatene fra Forsvarets Forum å forholde meg til, men jeg mer enn aner en tankebrist i hennes resonnement.

Hun peker blant annet på at det som skjer vil ha en negativ innflytelse i norske interessesfærer. Dersom Østersjøen ender opp som et 'NATO-hav' og Russland drives ut fra Krym vil vi sitte igjen med nordområdene som russisk 'mainland' for marineaktiviteter. Dette brukes som et argument for at vi i Norge skal ta inn over oss farligheten av situasjonen. Men det er ikke noe nytt her. Kola er allerede utgangspunktet for mange interkontinentale marineaktiviteter. Og for å være helt realistisk har Østersjøen strengt tatt vært 'NATO-hav' lenge. Det er bare litt mer formalisert nå som Sverige og Finland har sett at Russland ikke kan stoles på lengre enn Putin kan kastes i motvind.

Man kan egentlig si at hun slår inn åpne dører. Dette er noe alle vet. Slik sett er det ikke spesielt produktivt ut over det å skulle 'balansere' en meningsutveksling som strengt tatt ikke trenger så mye balansering. Fordi det hun sier er allmenkunnskap. Det er noe vi har tatt inn over oss og har tatt høyde for. Likevel støtter et overveldende flertall av reflekterte norske mennesker Ukraina sin kamp for frihet og selvstendighet. Fordi vi vet at alternativet til økt russisk nordfokus når de taper krigen i Ukraina ville være mye verre.

Lar vi Kreml vinne frem, om så bare med en delvis landstjeling i Ukraina, vil konsekvensene bli at de etter noe tid forsøker seg på nye land, nye regioner, nye områder. All empiri viser dette. Det er Russlands modus operandi post Jeltsin. Og for de som har fulgt krigen i Ukraina med mer enn et halvt øye er det åpenbart hvilke menneskelige lidelser som følger i Kremls fotspor når de gamle menn der har funnet frem marsjerstøvler med jernhæl på.
Om du virkelig mener at dine analytiske evner er så sterke at du, uten engang å ha lest boka hennes, er i stand til å avdekke «tankebrist» i forfatterens resonnement, så tar jeg av meg hatten for selvtillitten din. Jeg kan ikke argumentere imot på så tynt grunnlag, men jeg anbefaler at du leser boka før du dømmer den. Den rekkefølgen er oftest den mest hensiktsmessige.

At ulike former for bekreftelsesfeller kan føre til det du omtaler som «blindhet» er, som på de aller fleste andre felt, også helt klart et risikomoment innen akademia. Dette er, tross alt, en dypt menneskelig, psykologisk mekanisme. Vi har alle en tendens til å lete opp informasjon som støtter vårt allerede etablerte syn. Apropos det å slå inn åpne dører?

Min erfaring er imidlertid at akademikere som utviser denne «blindheten» ganske raskt blir irettesatt, motsagt og avkledd av kollegaer. Dette har, såvidt meg bekjent, ikke vært et problem med Hellestveit. Tvert imot har hun en bred respekt i miljøet.

Videre i svaret legger du som premiss at NATO vil bestå i nåværende form i fremtiden. Dette er på ingen måte noe vi bør ta som en selvfølge.
Ser du risikoen for at vi kan bli sittende igjen, mer eller mindre, alene her oppe i nord hvis USA skulle melde seg ut av alliansen? Det kan faktisk skje fortere enn vi aner dersom Trump vinner valget i 2024, noe som er langt fra utenkelig.

Fra TV2, Søndag:

«Bookmakerne tror i dag at Trump er den mest sannsynlige vinneren av neste presidentvalg i USA, i 2024».

«Da er det nesten ikke grenser for hva han kan få gjennomført, sier Melby, som ser for at Trump eksempelvis vil trekke USA ut av Nato, slik han tidligere har argumentert for».

«Forsvaret av Norges landegrenser baserer seg i stor grad på NATO-alliansen, som forplikter medlemslandene til å bistå hverandre hvis de blir angrepet».

« Et NATO uten amerikanerne ikke er verdt papiret det er skrevet på, for å være helt ærlig, sier Melby til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/kan ... /15119029/
Uavhengig av boka til Hellestveit som var så analytisk skarp at hun kalte den amerikanse etterretningens advarsel om en nært forestående russisk invasjon av Ukraina som propaganda, og at Norge kunne risikere en invasjon av Nord-Norge om vi leverte våpen til Ukraina. En våpenleveranse hun etter det jeg har forstått har vært i mot hele tiden. Som nevnt uavhengig av denne boka noen enkle spørsmål til en mulig tosider som deg (mot invasjonen, men......................................... Amerika). Hva ville skjedd i Ukraina om USA og vesten ikke leverte våpen, etterretningsinfomasjon og militærtaktisk råd til Ukraina ? Forutsatt at hele Ukraina ble hærtatt av russerne hva ville da skjedd videre, tror du ? For det tredje om russerne blir knust konvensjonelt i Ukraina, eller går på et sviende militært nederlag, noe jeg er rimelig sikker på. Hvordan ville russerne håndtere dette ? Tror du de vil bruke atomvåpen ? Og til sist hvordan vil du som en mulig tosider, eller en som evner å se saken eller invasjonen fra to sider, se på det hele om russerne med taktiske atomvåpen legger hele Kharkiv eller Kyiv i ruiner, og ved det hundretusen sivile mennesker i graven ? Hvordan forsvarer eller se saken fra to sider da ? Jeg er nemlig sikkert på at argumentene pro Russland også kommer etter en eventuell bruk av atomvåpen. "Hva med USA i Japan 6. og 9. august 1945 ? Ikke hakke bedre de (USA) heller vil det garantert hete fra de prorussiske.

Jeg tror nemlig følgende; at ukrainerne sakte men sikkert vil knuse denne vitsen av en russisk hær i Ukraina. Jeg tror ikke Medvedev, Putin og haukene evner å takle nederlaget. Putin er også en dårlig taper. Med mindre det kommer et indre opprør i Russland tror jeg dessverre atombomben kommer ett eller annet sted i Ukraina. Russerne (Kreml) er nemlig gale og brutale nok til å bruke denne type våpen. Bruker russerne bomben hva bør da NATO/USA gjøre ? Etter min mening det samme som England&Frankrike den 20 09 1939. En krigserklæring. I 1939 rettet mot Tyskland. I dag rettet mot Russland.

Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 781

Legg inn av Foucault »

Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:49 pm
Fernandovonarb skrev: man sep 26, 2022 11:41 pm
Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:37 pm

Det argumenterer hun da slett ikke for, hun sier som sant er at dersom Svartehavet blir en NATO-sjø, vil Russland bli tvunget nordover.
Hun "forstår" at de vil ha det de prøver på. NATO er der allerede som du sier, hva er problemet da?
Hun forstår sikkert hva de vil ha, men det betyr ikke at hun mener de skal få det de vil ha. Problemet er at du tillegger henne meninger som det ikke er mulig å utlede av det hun sier.
Problemet er en totalt manglende evne til å skille sak og person. Dessverre..
Sist redigert av Foucault den tir sep 27, 2022 12:26 am, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
Gorgi
Innlegg: 1935

Legg inn av Gorgi »

Det må kanskje kunne betegnes som en litt «trang fødsel» for de første soldatene som blir beordret til fronten. Granatkaster. Har fått utlevert hjelm og skuddsikker vest. Da går det nok bra.

https://www.dagbladet.no/nyheter/sendt- ... g/77271546

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Hedning skrev: tir sep 27, 2022 12:18 am
Fernandovonarb skrev: tir sep 27, 2022 12:12 am
Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:49 pm

Hun forstår sikkert hva de vil ha, men det betyr ikke at hun mener de skal få det de vil ha. Problemet er at du tillegger henne meninger som det ikke er mulig å utlede av det hun sier.
Lek med ord. Har sett henne "forstått" russerne så mange ganger før at jeg forbeholder meg retten til å tolke henne etter min mening. Du bør nå ta innover deg hvorfor hun er så omdiskutert, og det er ikke uten grunn.
Hun var veldig raskt ute og advarte mot å støtte Ukraina med våpen også. Hun virker veldig opptatt av at vi ikke må provosere Russland.

https://www.nrk.no/urix/forskere-uenige ... 1.15874088
Veldig flott eksempel på Hellestveit. Kjenner jeg ble enda mer irritert nå på henne. Få det vekk.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Gorgi skrev: tir sep 27, 2022 12:26 am Det må kanskje kunne betegnes som en litt «trang fødsel» for de første soldatene som blir beordret til fronten. Granatkaster. Har fått utlevert hjelm og skuddsikker vest. Da går det nok bra.

https://www.dagbladet.no/nyheter/sendt- ... g/77271546
Klovnen i kreml er desperat. Han vet at stillingen i øst for Kupyansk ligger meget tynt an. Kanonføden hans blir slaktet sakte men sikkert der, og store styrker er i ferd med å bli omringet. Han trenger mer for å stagge fremrykkingen til Ukrainerne. Når det snart blir kaldt så vil de fryse ihjel, men det skjønner de ikke selv enda.

VifteKopp

Legg inn av VifteKopp »

Hedning skrev: tir sep 27, 2022 12:18 am Hun var veldig raskt ute og advarte mot å støtte Ukraina med våpen også. Hun virker veldig opptatt av at vi ikke må provosere Russland.

https://www.nrk.no/urix/forskere-uenige ... 1.15874088
Hun påpeker da bare noen mulige konsekvenser ved våpenstøtte. Det betyr ikke automatisk at hun mener at man ikke skal gjøre det (med mindre hun har hevdet det et annet sted). Selv den andre forskeren i artikkelen, som er uenig i at dette gjør Norge til en stridende part i konflikten, sier det samme.

Fago
Innlegg: 709

Legg inn av Fago »

Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:51 pm
PapaSmurf skrev: man sep 26, 2022 11:43 pm
Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:28 pm


Tyrkia, Bulgaria og Romania er allerede NATO-land. Hvis også Ukraina og Georgia blir med i NATO, blir Svartehavet en NATO-sjø enten Russland har en flåtebase på Krim eller ikke. Med Ukraina og Georgia i NATO vil den russiske flåtebasen på Krim være verdiløs. Det mener jeg sier seg selv.
Og?

Russland er en umulig nasjon å samarbeide med. De truer og krever og behandler de rundt seg som mindreverdige.

Selvsagt søker nabolandene bort fra Russland. Og Putin og Co har bare seg selv å klandre. Hadde de innsett at trusler og vold ikke er smart om man ønsker samarbeid hadde de sluppet alt dette.

Men det er kun brutal makt de kjenner til. Dessverre for dem er det andre som har langt mer makt og styrke. Og der står de planta med begge beina trygt i salatåkeren.

Det eneste de evner nå er å true med MER makt. Men bruker de atomvåpen mister de de viktigste vennene sine også og da er det game over.

Russland kommer til å miste Svartehavet. Og det er deres egen skyld.
Er det noe av dette som har noe med Cecilie Hellestveit å gjøre?
Hvorfor er du så opptatt av å diskutere alt annet enn situasjonen i Ukraina?

Brukeravatar
Gorgi
Innlegg: 1935

Legg inn av Gorgi »

Fernandovonarb skrev: tir sep 27, 2022 12:32 am
Gorgi skrev: tir sep 27, 2022 12:26 am Det må kanskje kunne betegnes som en litt «trang fødsel» for de første soldatene som blir beordret til fronten. Granatkaster. Har fått utlevert hjelm og skuddsikker vest. Da går det nok bra.

https://www.dagbladet.no/nyheter/sendt- ... g/77271546
Klovnen i kreml er desperat. Han vet at stillingen i øst for Kupyansk ligger meget tynt an. Kanonføden hans blir slaktet sakte men sikkert der, og store styrker er i ferd med å bli omringet. Han trenger mer for å stagge fremrykkingen til Ukrainerne. Når det snart blir kaldt så vil de fryse ihjel, men det skjønner de ikke selv enda.
Den første våtsnøen har allerede kommet. Frivillige i Ukraina har startet med å utstyre soldatene med gamasjer. Tørre bein er et must.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:51 pm
PapaSmurf skrev: man sep 26, 2022 11:43 pm
Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:28 pm


Tyrkia, Bulgaria og Romania er allerede NATO-land. Hvis også Ukraina og Georgia blir med i NATO, blir Svartehavet en NATO-sjø enten Russland har en flåtebase på Krim eller ikke. Med Ukraina og Georgia i NATO vil den russiske flåtebasen på Krim være verdiløs. Det mener jeg sier seg selv.
Og?

Russland er en umulig nasjon å samarbeide med. De truer og krever og behandler de rundt seg som mindreverdige.

Selvsagt søker nabolandene bort fra Russland. Og Putin og Co har bare seg selv å klandre. Hadde de innsett at trusler og vold ikke er smart om man ønsker samarbeid hadde de sluppet alt dette.

Men det er kun brutal makt de kjenner til. Dessverre for dem er det andre som har langt mer makt og styrke. Og der står de planta med begge beina trygt i salatåkeren.

Det eneste de evner nå er å true med MER makt. Men bruker de atomvåpen mister de de viktigste vennene sine også og da er det game over.

Russland kommer til å miste Svartehavet. Og det er deres egen skyld.
Er det noe av dette som har noe med Cecilie Hellestveit å gjøre?
Å beklager. Jeg glemte at du hadde enerett på å plukke ut deler av en annen debattants innlegg og svare på det.

Hedning

Legg inn av Hedning »

VifteKopp skrev: tir sep 27, 2022 12:32 am
Hedning skrev: tir sep 27, 2022 12:18 am Hun var veldig raskt ute og advarte mot å støtte Ukraina med våpen også. Hun virker veldig opptatt av at vi ikke må provosere Russland.

https://www.nrk.no/urix/forskere-uenige ... 1.15874088
Hun påpeker da bare noen mulige konsekvenser ved våpenstøtte. Det betyr ikke automatisk at hun mener at man ikke skal gjøre det (med mindre hun har hevdet det et annet sted). Selv den andre forskeren i artikkelen, som er uenig i at dette gjør Norge til en stridende part i konflikten, sier det samme.
Ja,som jeg skrev er hun veldig ivrig på å advare mot å provosere Russland. Man trenger da ikke være veldig godt utdannet for å forstå at Russland vil legge merke til hvem som bidrar med våpen,og evt bruke dette senere. Men akkurat nå må man jo bare drite i det,og peise på med våpen,og penger til Ukraina. Hadde man nølt med støtten,og først hatt store debatter om man skulle gi våpen,eller ikke hadde nok ting sett ganske annerledes ut i Ukraina i dag. Mye verre for vår del. Man kan ikke la seg skremme av dem lenger. En,eller annen gang må man si at nok,er nok. Jeg har aldri påstått at hun mener vi ikke skulle sende våpen. Jeg påpeker bare at hun er en av de som er veldig ivrige etter å si ifra om at "med dette kan vi provosere Russland".

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

"Den russiske avisen RBC omtaler utplasseringen fra FSB ved grensen mot Georgia. De skrev mandag at grensekontoret i FSB bekrefter at et pansret personellkjøretøy beveget seg mot grensen.

De siterer dem samtidig på at dette utelukkende er for å sørge for at folk ikke bryter over grensen og forlater landet uten å gå igjennom formaliteter som passkontroll. FSB sier det ikke er innført noen restriksjoner på utreise for mannlige borgere i militær alder. De benekter at det er et sjekkpunkt". (VG).

Da er det med andre ord et sjekkpunkt.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

Hvis halvparten av de mobiliseringsvideoen på twitter etc. er ekte så er det vel lite tvil om at det blir "kanonmat". Lite motiverte, dårlig utstyr og våpen. Sikkert dårlig organisert osv. osv.

Brukeravatar
AxelRudi
Innlegg: 2762

Legg inn av AxelRudi »

Hysterisk opplegg. Noen har gjort feil og kalt opp folk utenfor aldersspennet til mobiliseringen. "Hva kan vi gjøre? Noen må gjøre noe! Kan vi skyte de ansvarlige?"

Stakkars om du trykker på feil knapp i Russland 🤣


Brukeravatar
AxelRudi
Innlegg: 2762

Legg inn av AxelRudi »

Dette blir nok bra ja, klær og armor er alt de får. Resten må de sørge for å fikse sjæl.


PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Det debattprogrammet er et bevis på hvor degenerert det russiske samfunnet er.

Se for dere at Fredrik Solvang ber noen henrette politikere som omgår skatteregler på ulovlig vis. Det fremstår fullstendig absurd for oss. Fordi vi rett og slett er et bedre samfunn.

Ka9nen

Legg inn av Ka9nen »

Ingen stream fra Konstantin i Moskva idag/igår. Han har streamet hver dag siden krigen begynte. Og han har gjentatt stream etter stream i det siste at dette kan være hans siste... :(

Ljot

Legg inn av Ljot »

Foucault skrev: man sep 26, 2022 11:59 pm
Ljot skrev: man sep 26, 2022 10:34 pm
Foucault skrev: man sep 26, 2022 10:14 pm
Hvis ditt svar var et forsøk på å trekke hennes kredibilitet i tvil så tror jeg du bommer kraftig. Hun har i mange år vært en svært respektert stemme innen akademia og samfunnsdebatt.

Det at du refleksmessig avfeier henne som partisk er nytt lavmål fra din side og det eneste du oppnår er å (enda tydeligere) blottlegge din egen uvitenhet.

Cecilie Hellestveit er beviselig «hel ved».
Nå kjenner jeg ikke mye til Hellestveit men det er ganske vanlig i akademia å bli så forblindet av egen flinkhet at man ikke ser skogen fordi egne teser står i veien. Jeg har heller ikke lest hennes bok så jeg har kun sitatene fra Forsvarets Forum å forholde meg til, men jeg mer enn aner en tankebrist i hennes resonnement.

Hun peker blant annet på at det som skjer vil ha en negativ innflytelse i norske interessesfærer. Dersom Østersjøen ender opp som et 'NATO-hav' og Russland drives ut fra Krym vil vi sitte igjen med nordområdene som russisk 'mainland' for marineaktiviteter. Dette brukes som et argument for at vi i Norge skal ta inn over oss farligheten av situasjonen. Men det er ikke noe nytt her. Kola er allerede utgangspunktet for mange interkontinentale marineaktiviteter. Og for å være helt realistisk har Østersjøen strengt tatt vært 'NATO-hav' lenge. Det er bare litt mer formalisert nå som Sverige og Finland har sett at Russland ikke kan stoles på lengre enn Putin kan kastes i motvind.

Man kan egentlig si at hun slår inn åpne dører. Dette er noe alle vet. Slik sett er det ikke spesielt produktivt ut over det å skulle 'balansere' en meningsutveksling som strengt tatt ikke trenger så mye balansering. Fordi det hun sier er allmenkunnskap. Det er noe vi har tatt inn over oss og har tatt høyde for. Likevel støtter et overveldende flertall av reflekterte norske mennesker Ukraina sin kamp for frihet og selvstendighet. Fordi vi vet at alternativet til økt russisk nordfokus når de taper krigen i Ukraina ville være mye verre.

Lar vi Kreml vinne frem, om så bare med en delvis landstjeling i Ukraina, vil konsekvensene bli at de etter noe tid forsøker seg på nye land, nye regioner, nye områder. All empiri viser dette. Det er Russlands modus operandi post Jeltsin. Og for de som har fulgt krigen i Ukraina med mer enn et halvt øye er det åpenbart hvilke menneskelige lidelser som følger i Kremls fotspor når de gamle menn der har funnet frem marsjerstøvler med jernhæl på.
Om du virkelig mener at dine analytiske evner er så sterke at du, uten engang å ha lest boka hennes, er i stand til å avdekke «tankebrist» i forfatterens resonnement, så tar jeg av meg hatten for selvtillitten din. Jeg kan ikke argumentere imot på så tynt grunnlag, men jeg anbefaler at du leser boka før du dømmer den. Den rekkefølgen er oftest den mest hensiktsmessige.

At ulike former for bekreftelsesfeller kan føre til det du omtaler som «blindhet» er, som på de aller fleste andre felt, også helt klart et risikomoment innen akademia. Dette er, tross alt, en dypt menneskelig, psykologisk mekanisme. Vi har alle en tendens til å lete opp informasjon som støtter vårt allerede etablerte syn. Apropos det å slå inn åpne dører?

Min erfaring er imidlertid at akademikere som utviser denne «blindheten» ganske raskt blir irettesatt, motsagt og avkledd av kollegaer. Dette har, såvidt meg bekjent, ikke vært et problem med Hellestveit. Tvert imot har hun en bred respekt i miljøet.

Videre i svaret legger du som premiss at NATO vil bestå i nåværende form i fremtiden. Dette er på ingen måte noe vi bør ta som en selvfølge.
Ser du risikoen for at vi kan bli sittende igjen, mer eller mindre, alene her oppe i nord hvis USA skulle melde seg ut av alliansen? Det kan faktisk skje fortere enn vi aner dersom Trump vinner valget i 2024, noe som er langt fra utenkelig.

Fra TV2, Søndag:

«Bookmakerne tror i dag at Trump er den mest sannsynlige vinneren av neste presidentvalg i USA, i 2024».

«Da er det nesten ikke grenser for hva han kan få gjennomført, sier Melby, som ser for at Trump eksempelvis vil trekke USA ut av Nato, slik han tidligere har argumentert for».

«Forsvaret av Norges landegrenser baserer seg i stor grad på NATO-alliansen, som forplikter medlemslandene til å bistå hverandre hvis de blir angrepet».

« Et NATO uten amerikanerne ikke er verdt papiret det er skrevet på, for å være helt ærlig, sier Melby til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/kan ... /15119029/
Nå er det betimelig å peke på at det var de siterte påstandene i Forsvarets Forum jeg fant brister i. Og jeg har faktisk såpass tiltro til mine analytiske kapasiteter at jeg tør påstå det å prosessere tekst i en enkelt artikkel er innenfor hva mine evner strekker over. Men for all del, løft hatten du.

Ellers interessant å observere apell til autoritet og uttrykk som 'bred respekt i miljøet' når det plutselig ramler inn en akademiker som tenker i baner du finner tiltrekkende. Hva er greia? Skal vi bøye oss mumlende i støvet fordi hun har en OK CV? Vel vitende, som andre peker på, at hennes synspunkt og analyser er omstridte. At hun flere ganger har bommet kraftig i sine analyser. At hun for alle praktiske formål fungerer som en (forhåpentligvis utilsiktet) spreder av FUD på Kreml sine vegne? Alt dette er legitim kritikk av hennes meninger og hvilke effekter det har å blindt ta til seg hennes analyser.

Forøvrig interessant å bevitne hvordan, nok en gang, du ligger klar som gjedda i sivet for å stå opp for og støtte stemmer som drar debatten i en prorussisk retning. Og hvordan tausheten din er total når bevis for Kremls grusomme forbrytelser overfor det ukrainske folk diskuteres. Men det er sikkert bare tilfeldigheter. Eventuelt din evne til på en balansert måte å forstå årsaker og sammenhenger som for alltid vil forbli skjult for oss som hører til de uvaskede massene. Unyanserte, krigshissende sympatisører av den angrepne part som vi er.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Fago skrev: tir sep 27, 2022 12:36 am
Karatel skrev: man sep 26, 2022 11:51 pm
PapaSmurf skrev: man sep 26, 2022 11:43 pm

Og?

Russland er en umulig nasjon å samarbeide med. De truer og krever og behandler de rundt seg som mindreverdige.

Selvsagt søker nabolandene bort fra Russland. Og Putin og Co har bare seg selv å klandre. Hadde de innsett at trusler og vold ikke er smart om man ønsker samarbeid hadde de sluppet alt dette.

Men det er kun brutal makt de kjenner til. Dessverre for dem er det andre som har langt mer makt og styrke. Og der står de planta med begge beina trygt i salatåkeren.

Det eneste de evner nå er å true med MER makt. Men bruker de atomvåpen mister de de viktigste vennene sine også og da er det game over.

Russland kommer til å miste Svartehavet. Og det er deres egen skyld.
Er det noe av dette som har noe med Cecilie Hellestveit å gjøre?
Hvorfor er du så opptatt av å diskutere alt annet enn situasjonen i Ukraina?
Og hva mener så du selv om Cecilie Hellestveits analyser og meninger om krigen i Ukraina? Gjør hennes meninger om krigen i Ukraina henne til medløper for Russland? Finner du noe i det hun skriver som tyder på at hun mener at Russland har rett til å overta hele Ukraina eller deler av Ukraina? Eller har du ingen mening om saken?

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Karatel skrev: man sep 26, 2022 10:38 pm
pfrog567 skrev: man sep 26, 2022 10:28 pm
Karatel skrev: man sep 26, 2022 6:30 pm

Du har helt rett, jeg er helt enig med deg. Men dette må du si til dem som trekker andre verdenskrig inn i debatten og sammenligner Russland med Nazi-Tyskland. At du sier det til meg, nytter ikke. Jeg prøver etter beste evne å fokusere på det som skjer her og nå i Ukraina, du kan ikke gjøre meg ansvarlig for at andre kommer trekkende med Hitler og nazister.
Men du svarer jo dem med en gang da.. Har kanskje noe med at du er opptatt av historie? Ikke vet jeg :)
Nå har jeg sagt at jeg skal prøve å holde meg i skinnet og ikke si mer om denne ideoligien, da får jeg holde meg i skinnet og ikke si mer om den. Men du har rett i at jeg er opptatt av historie.

Kjenner du forresten Godwins lov?
Godwins lov sier at etter hvert som en nettdiskusjon blir lengre (uavhengig av emne eller omfang), nærmer sannsynligheten seg for en sammenligning med nazister eller Adolf Hitler seg 1. Dvs at det vil skje bare tråden får leve lenge nok.

Men loven sier ingenting om det er berettiget eller ikke. I noen diskusjoner er det jo helt riktig å begynne sammenligningen.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

Her har altså Hellestveit blitt diskutert over et par sider. Kan vi komme tilbake til Situasjonen i Ukraina nå? /mod

fargerik

Legg inn av fargerik »

Avisene skriver om at begge de to gassrørene Nordstream 1 og 2 kan være utsatt for sabotasje. Muligens av en ubåt.
Hvem kunne ha interesse av det, da?
Disse rørledningene skal jo uansett ut, gassimporten fra Russland skal jo uansett fases helt ut, slik jeg har forstått det.

Jack

Legg inn av Jack »

Medvedev benytter morgenen til å komme med nye atomtrusler mot Europa.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:33 am
Karatel skrev: man sep 26, 2022 10:38 pm
pfrog567 skrev: man sep 26, 2022 10:28 pm

Men du svarer jo dem med en gang da.. Har kanskje noe med at du er opptatt av historie? Ikke vet jeg :)
Nå har jeg sagt at jeg skal prøve å holde meg i skinnet og ikke si mer om denne ideoligien, da får jeg holde meg i skinnet og ikke si mer om den. Men du har rett i at jeg er opptatt av historie.

Kjenner du forresten Godwins lov?
Godwins lov sier at etter hvert som en nettdiskusjon blir lengre (uavhengig av emne eller omfang), nærmer sannsynligheten seg for en sammenligning med nazister eller Adolf Hitler seg 1. Dvs at det vil skje bare tråden får leve lenge nok.

Men loven sier ingenting om det er berettiget eller ikke. I noen diskusjoner er det jo helt riktig å begynne sammenligningen.
Som du helt korrekt sier, kan det i noen diskusjoner være berettiget med sammenligninger som rammes av Godwins lov. Det avhenger helt av hva som diskuteres.

Frankrikes krig i Algerie og Indokina, krigen i Biafra, krigen Irak-Iran, massakren på tutsiene i Rwanda, borgerkrigene i Liberia og mange andre blodige og brutale kriger og konflikter var alle før Godwin utformet sin lov, men i brutalitet og hensynsløshet sto de ikke noe tilbake for Russlands krig i Ukraina. Jeg kan likevel ikke huske at noen sammenlignet dem med denne unevnelige ideologien. Jeg tror denne sammenligningen heller ikke blir brukt i diskusjoner om borgerkrigen i Jemen. Myanmars forfølgelse av rohingya omtales som et folkemord, men jeg har ikke hørt noe om Godwins lov her heller.

Men i debatter om innvandring, islam og muslimer popper Godwins lov opp sikkert som amen i kjerka. Også i debatter om konflikten i Midtøsten er Godwins lov en fast gjest.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

På twitter - Defence of Ukraine - rapporteres om økende russiske tap. Russerne har nå mistet 2300 tanks og snart 5000 armerte kjøretøy, og tapstallene øker dag for dag, herunder falne soldater. Har russerne ubegrensede mengder med tanks ? I oversikten over styrkeforhold per 24 02 2022 het det at russerne hadde 2800 tanks. Da har de vel 500 igjen, eller henter de nå ut tanks fra museum ? Det går kampfly tapt nesten daglig. Tapstallet oppe i 261.

Om disse materielle tapstallene er noenlunde rett hvor lenge kan da russerne holde ut ? Russisk forsvarsmateriell er vel ingen utømmelig kilde. På tapstall over soldater er det også en økning etter offensiven i Kharkiv oblast. 550 drepte russere i går. Er det de nyankomne rekruttene med vodka som tas ut ?

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Karatel skrev: tir sep 27, 2022 9:10 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:33 am
Karatel skrev: man sep 26, 2022 10:38 pm

Nå har jeg sagt at jeg skal prøve å holde meg i skinnet og ikke si mer om denne ideoligien, da får jeg holde meg i skinnet og ikke si mer om den. Men du har rett i at jeg er opptatt av historie.

Kjenner du forresten Godwins lov?
Godwins lov sier at etter hvert som en nettdiskusjon blir lengre (uavhengig av emne eller omfang), nærmer sannsynligheten seg for en sammenligning med nazister eller Adolf Hitler seg 1. Dvs at det vil skje bare tråden får leve lenge nok.

Men loven sier ingenting om det er berettiget eller ikke. I noen diskusjoner er det jo helt riktig å begynne sammenligningen.
Som du helt korrekt sier, kan det i noen diskusjoner være berettiget med sammenligninger som rammes av Godwins lov. Det avhenger helt av hva som diskuteres.

Frankrikes krig i Algerie og Indokina, krigen i Biafra, krigen Irak-Iran, massakren på tutsiene i Rwanda, borgerkrigene i Liberia og mange andre blodige og brutale kriger og konflikter var alle før Godwin utformet sin lov, men i brutalitet og hensynsløshet sto de ikke noe tilbake for Russlands krig i Ukraina. Jeg kan likevel ikke huske at noen sammenlignet dem med denne unevnelige ideologien. Jeg tror denne sammenligningen heller ikke blir brukt i diskusjoner om borgerkrigen i Jemen. Myanmars forfølgelse av rohingya omtales som et folkemord, men jeg har ikke hørt noe om Godwins lov her heller.

Men i debatter om innvandring, isam og muslimer popper Godwins lov opp sikkert som amen i kjerka. Også i debatter om konflikten i Midtøsten er Godwins lov en fast gjest.
Hva du husker og ikke husker om debatter langt tilbake i tid har jo ingen verdi i denne sammenheng. Kanskje ble disse tilfellene sammenlignet med Hitler, kanskje ble de ikke det.

Men at Putin nå blir sammenlignet med Hitler er berettiget. Det er mange likhetstrekk her. En folkevalgt som tilrøver seg stadig mer makt og som til slutt er en dikator. Som så er aggresiv mot flere naboland mens han pøser ut propaganda for å få det som å virke som det er de som er truet.
Som så annekterer naboland, og til slutt går til full krig.

Nå er det også ting som tyder på at Putin vil ramme visse minoritetsgrupper. Han er langt unna den planlagte utryddelsen av jøder og romfolk vi så i nazi-Tyskland. Men jeg synes utviklingen er urovekkende.

At Putin er en facist synes jeg er helt opplagt. Nazimen var den tyske versjonen av facismen. Så å sammenligne Hitler og Putin er på sin plass. Selv om det finnes forskjeller.

For å sitere store norske leksikon:

-Fascismen legger sterk vekt på nasjonens betydning og samhold, og på et autoritært førerbasert styre internt, og på en imperialistisk holdning ute

Dette passer som hånd i hanske på både Hitler og Putin. Ønsker man å unngå sammenligningen mellom disse to nå så har man en agenda etter mitt syn. Det er åpenbart at vi må trekke fram alle likhetene.

(For å ikke skli mer ut i denne tråden. kopier jeg dette innlegget inn i en ny tråd med tema Putin vs Hitler)
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tir sep 27, 2022 9:49 am, redigert 3 ganger totalt.

Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »


Brukeravatar
Dundersalt
Innlegg: 471

Legg inn av Dundersalt »

fargerik skrev: tir sep 27, 2022 9:06 am Avisene skriver om at begge de to gassrørene Nordstream 1 og 2 kan være utsatt for sabotasje. Muligens av en ubåt.
Hvem kunne ha interesse av det, da?
Disse rørledningene skal jo uansett ut, gassimporten fra Russland skal jo uansett fases helt ut, slik jeg har forstått det.
Kanskje noen som tester ut om det kan gjennomføre sabotasjeaksjoner i det skjulte.

Skjer det samme med et par gassledninger fra Norge til kontinentet tidlig på vinteren vil Europa få betydelige problemer med energien....

Og vi kan nok være trygge på at Norge ikke har systemer på plass for å sikre / overvåke disse ledningene mot den typen angrep

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:27 am

(For å ikke skli mer ut i denne tråden. kopier jeg dette innlegget inn i en ny tråde med tema Putin vs Hitler)
Takk ☺️

Jack

Legg inn av Jack »

Imperialistisk stjeling av land.


Starstruck

Legg inn av Starstruck »

Jack_Daniels skrev: tir sep 27, 2022 9:08 am Medvedev benytter morgenen til å komme med nye atomtrusler mot Europa.
Medvedev har blitt riktig glad i å true med atomvåpen, taktiske som strategiske.

"La oss vinne eller så atombomber vi dere".

Hva blir det neste?

"Vi skal ha Skandinavia/Baltikum/osv. eller så atombomber vi dere".

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»