Magnus Carlsen vs Niemann

Svar
GoingKronos

Re: Magnus Carlsen vs Niemann

Legg inn av GoingKronos »

Lew_Ashby skrev: man sep 26, 2022 11:43 pm
Før man vurderer straff så må man vitterlig dokumentere at Niemann faktisk har jukset.
Hvor strengt beviskrav mener du det skal være? som i strafferetten?

Jeg syns jo analysene som har kommet frem gjør det vanskelig å se noen annen forklaring enn juks, og i motsetning til i en rettssak så mener jeg Niemann har en plikt til å forklare seg og motbevise analysene/anklagene. Vi kan ikke leve med at en toppspiller med stor sannsynlighet har jukset, men at kravet skal settes til at det skal bevises utover enhver rimelig tvil. Det er ingen menneskerettighet å spille sjakk på toppnivå, så beviskravet bør være deretter.

Lew_Ashby

Legg inn av Lew_Ashby »

GoingKronos skrev: tir sep 27, 2022 9:14 am Hvor strengt beviskrav mener du det skal være? som i strafferetten?

Jeg syns jo analysene som har kommet frem gjør det vanskelig å se noen annen forklaring enn juks, og i motsetning til i en rettssak så mener jeg Niemann har en plikt til å forklare seg og motbevise analysene/anklagene. Vi kan ikke leve med at en toppspiller med stor sannsynlighet har jukset, men at kravet skal settes til at det skal bevises utover enhver rimelig tvil. Det er ingen menneskerettighet å spille sjakk på toppnivå, så beviskravet bør være deretter.
Nei, selvsagt ikke. Derfor jeg ikke skrev noe annet enn ''dokumentere''. Men det må jo være høyere enn ordinær sannsynlighetsovervekt før man ødelegger karrieren til en person. Og selv om det ikke er snakk om beviskravet for straffeskyld, så er det emm det som har kommet ut hittil ikke tilstrekkelig grunnlag for å utestenge ham fra sporten. Carlsen sine uttalelser er naturlig nok ikke tilstrekkelig. Den analysen til sjakkdamen på youtube fremstår også, som flere påpeker, som svak. Om noe må det være de mange 100%-partiene ila kort tid som tilsier juks. I analysene jeg har sett har man avsluttet med ''er vi helt sikker på at Niemann har jukset? Nei''.

Selv om flere har påpekt at analysen muligens er noe mangelfull, så har Ken Regan ikke funnet noen grunn til å tro at Niemann har jukset. Og da blir jo spørsmålet hva FIDE skal legge til grunn for å utestenge Niemann. Vi får se om det blir en sak, og hva FIDE/ACP sin Anti-Cheating Committee da eventuelt kommer til. Dersom de ikke mener at det har blitt jukset så kan man jo ikke utestenge Niemann. At store sjakkturneringer skulle velge å ekskludere amerikaneren ville ikke vært overraskende, men personlig mener jeg at det er trist. Særlig om det skulle være basert på at Carlsen ikke ønsker å delta om de skulle invitere Niemann.

Som du sier ligger ballen litt i Niemann sitt hjørne. Om han ikke har jukset vil det nok være naturlig å si at andre kan få legge fram sine argumenter, så får Niemann heller imøtegå dem. Uansett så har han jo tapt her - det blir vanskelig å motbevise juks når argumentene er at du har spilt for bra. Hvordan skal han i det hele tatt imøtegå noe slikt?

Men hva er greien her? Kan ikke spillere/utenforstående sende inn påstand om juks med dokumentasjon til FIDE for at det skal opprettes sak? Skjønner ikke helt hvorfor Niemann må forsvare seg i det offentlige, dersom man mener han har jukset melder man vel ham bare til FIDE og underbygger påstanden vel?
Sist redigert av Lew_Ashby den tir sep 27, 2022 9:33 am, redigert 1 gang totalt.

PowersIave

Legg inn av PowersIave »

Jeg lurer på hvor mange andre i verdenstoppen som mistenker Niemann. Caruana og Nepo mistenker jeg er to. Wesley So muligens?

Mehell

Legg inn av Mehell »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:03 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 6:41 am
► Show Spoiler
For noe tull. Å tro at man kan se om folk lyver eller ikke basert på kroppsspråk er det kun idioter som tror. All forskning viser at det ikke er mulig fordi folk er forskjellige og de reagerer forskjellig i forskjellige situsjoner. Man kan være nervøs selv om man prater sant og man kan være rolig selv om man lyver. Det kommer an på personen og på situasjonen. Og man kan reagerere annerledes enn før på samme situasjon hvis den gjentar seg.

Så dette "beviset" har null verdi.
Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.

Jompa

Legg inn av Jompa »

Det virker som støtten går mer og mer i retning av Magnus Carlsen. De som direkte eller indirekte støtter han:
Caruana
Nepo
Naka
Aronian
Edouard
Andrew Tang
Atle Grønn
med flere

Noen er kritiske til håndteringen. Ser liten støtte til Niemann i sjakkmiljøet generelt, med unntak av de som mener bevis må komme først.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Mehell skrev: tir sep 27, 2022 9:34 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:03 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 6:41 am
► Show Spoiler
For noe tull. Å tro at man kan se om folk lyver eller ikke basert på kroppsspråk er det kun idioter som tror. All forskning viser at det ikke er mulig fordi folk er forskjellige og de reagerer forskjellig i forskjellige situsjoner. Man kan være nervøs selv om man prater sant og man kan være rolig selv om man lyver. Det kommer an på personen og på situasjonen. Og man kan reagerere annerledes enn før på samme situasjon hvis den gjentar seg.

Så dette "beviset" har null verdi.
Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.
Jeg stoler mer på forskning enn på Vidar Hansen.

-Forskningseksperimenter viste at dommere, psykiatere, etterforskere – til og med profesjonelle løgndetektor-operatører – bare klarte å avsløre løgnere i rundt 50 prosent av tilfellene. Altså helt tilfeldig.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/A ... noen-lyver

Dette med at man kan lese andres kroppsspråk på genrelle løgner er en myte.

I poker derimot kan du etter en stund legg merke til hva en spesfikk person gjør når han har gode kort. Kroppsspråket kan dermed avsløre akkurat denne personen i en gitt og veldig spesifikk situasjon. Fordi du stadig får svar på om han bløffer eller ikke.

Men du kan ikke bruke det på vedkommende i andre situasjoner og selvfølgelig ikke på andre personer.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tir sep 27, 2022 9:41 am, redigert 1 gang totalt.

lund

Legg inn av lund »

Mehell skrev: tir sep 27, 2022 9:34 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:03 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 6:41 am
► Show Spoiler
For noe tull. Å tro at man kan se om folk lyver eller ikke basert på kroppsspråk er det kun idioter som tror. All forskning viser at det ikke er mulig fordi folk er forskjellige og de reagerer forskjellig i forskjellige situsjoner. Man kan være nervøs selv om man prater sant og man kan være rolig selv om man lyver. Det kommer an på personen og på situasjonen. Og man kan reagerere annerledes enn før på samme situasjon hvis den gjentar seg.

Så dette "beviset" har null verdi.
Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.
Vel så interessant som kroppsspråket i den videoen var de flere tilfellene av åpenbare feiluttalelser av Niemann (hvis jeg er snill). Det med aksenten var kanskje det aller mest interessante. Alle kan jo lyve om småting (som han f.eks. gjør om streamen der), men det å fake en aksent krever mer og sier som regel noe om en persons karakter.

Lew_Ashby

Legg inn av Lew_Ashby »

Jompa skrev: tir sep 27, 2022 9:36 am Det virker som støtten går mer og mer i retning av Magnus Carlsen. De som direkte eller indirekte støtter han:
Caruana
Nepo
Naka
Aronian
Edouard
Andrew Tang
Atle Grønn
med flere

Noen er kritiske til håndteringen. Ser liten støtte til Niemann i sjakkmiljøet generelt, med unntak av de som mener bevis må komme først.
Det er jo som Caruana sier - måten Carlsen har håndtert dette på er høyrisiko. Har han rett så har han gjort noe som potensielt kunne skade ham selv på vegne av sjakken. Forbilledlig. Tar han feil så kan han ha ødelagt karrieren til en tenåring. Det må være en enorm psykisk belastning for en 19-åring å stå i denne stormen, uavhengig av om han har jukset eller ikke. Og dersom han faktisk ikke har jukset så er det jo tragisk.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

lund skrev: tir sep 27, 2022 9:40 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 9:34 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:03 am

For noe tull. Å tro at man kan se om folk lyver eller ikke basert på kroppsspråk er det kun idioter som tror. All forskning viser at det ikke er mulig fordi folk er forskjellige og de reagerer forskjellig i forskjellige situsjoner. Man kan være nervøs selv om man prater sant og man kan være rolig selv om man lyver. Det kommer an på personen og på situasjonen. Og man kan reagerere annerledes enn før på samme situasjon hvis den gjentar seg.

Så dette "beviset" har null verdi.
Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.
Vel så interessant som kroppsspråket i den videoen var de flere tilfellene av åpenbare feiluttalelser av Niemann (hvis jeg er snill). Det med aksenten var kanskje det aller mest interessante. Alle kan jo lyve om småting (som han f.eks. gjør om streamen der), men det å fake en aksent krever mer og sier som regel noe om en persons karakter.
Ja, det var mye interessant i den videoen, men den hadde vært mye bedre hvis han hadde holdt seg unna disse kroppsspråkanalysene.

Jompa

Legg inn av Jompa »

PowersIave skrev: tir sep 27, 2022 9:32 am Jeg lurer på hvor mange andre i verdenstoppen som mistenker Niemann. Caruana og Nepo mistenker jeg er to. Wesley So muligens?
I sjakkmiljøet har mistanken mot Niemann vært stor lenge. Det er en grunn til at Magnus vurderte å trekke seg fra Sinqufield når Niemann ble påmeldt. Og at Nepo tok kontakt med turneringsledelsen før turneringen startet for å øke sikkerheten. Og i tillegg er mange stille. Det er ingen toppspillere såvidt jeg vet om som gir en uforbeholden støtte til Niemann. Nakamura nevnte tidligere at i GM-miljøet så gar ryktene versert om Niemann i lang tid. Når de så fordyper seg i partiene hans går varsellampene.

Så er det vanskelig dette her. For det er veldig få spillere på planeten som kan si om trekkene til Niemann er menneskelige eller ei. Og i hvert fall ikke de som har doktorgrad i statistikk. Så dersom Niemann forklarer partiene sine med at dette er åpenbart mennesekelige trekk så må flere andre tale han imot. Regan sin metode fungerer ikke. Caruana viste til et annet tilfelle der Regan sin analyse frikjente en spiller som åpenbart jukset.

Niemann kan forbli stille. Antageligvid vil han ikke bli invitert fremover da ingen vil spille med han. Det er også amerikanske mesterskap om to uker der han er påmeldt. Spennende å se om han stiller der. Eller hva de andre gjør. Eventuelt at de kjører høy sikkerhet.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Jompa skrev: tir sep 27, 2022 9:44 am
PowersIave skrev: tir sep 27, 2022 9:32 am Jeg lurer på hvor mange andre i verdenstoppen som mistenker Niemann. Caruana og Nepo mistenker jeg er to. Wesley So muligens?
I sjakkmiljøet har mistanken mot Niemann vært stor lenge. Det er en grunn til at Magnus vurderte å trekke seg fra Sinqufield når Niemann ble påmeldt. Og at Nepo tok kontakt med turneringsledelsen før turneringen startet for å øke sikkerheten. Og i tillegg er mange stille. Det er ingen toppspillere såvidt jeg vet om som gir en uforbeholden støtte til Niemann. Nakamura nevnte tidligere at i GM-miljøet så gar ryktene versert om Niemann i lang tid. Når de så fordyper seg i partiene hans går varsellampene.

Så er det vanskelig dette her. For det er veldig få spillere på planeten som kan si om trekkene til Niemann er menneskelige eller ei. Og i hvert fall ikke de som har doktorgrad i statistikk. Så dersom Niemann forklarer partiene sine med at dette er åpenbart mennesekelige trekk så må flere andre tale han imot. Regan sin metode fungerer ikke. Caruana viste til et annet tilfelle der Regan sin analyse frikjente en spiller som åpenbart jukset.

Niemann kan forbli stille. Antageligvid vil han ikke bli invitert fremover da ingen vil spille med han. Det er også amerikanske mesterskap om to uker der han er påmeldt. Spennende å se om han stiller der. Eller hva de andre gjør. Eventuelt at de kjører høy sikkerhet.
Analsjekk?

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:37 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 9:34 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 8:03 am

For noe tull. Å tro at man kan se om folk lyver eller ikke basert på kroppsspråk er det kun idioter som tror. All forskning viser at det ikke er mulig fordi folk er forskjellige og de reagerer forskjellig i forskjellige situsjoner. Man kan være nervøs selv om man prater sant og man kan være rolig selv om man lyver. Det kommer an på personen og på situasjonen. Og man kan reagerere annerledes enn før på samme situasjon hvis den gjentar seg.

Så dette "beviset" har null verdi.
Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.
Jeg stoler mer på forskning enn på Vidar Hansen.

-Forskningseksperimenter viste at dommere, psykiatere, etterforskere – til og med profesjonelle løgndetektor-operatører – bare klarte å avsløre løgnere i rundt 50 prosent av tilfellene. Altså helt tilfeldig.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/A ... noen-lyver

Dette med at man kan lese andres kroppsspråk på genrelle løgner er en myte.

I poker derimot kan du etter en stund legg merke til hva en spesfikk person gjør når han har gode kort. Kroppsspråket kan dermed avsløre akkurat denne personen i en gitt og veldig spesifikk situasjon. Fordi du stadig får svar på om han bløffer eller ikke.

Men du kan ikke bruke det på vedkommende i andre situasjoner og selvfølgelig ikke på andre personer.
Dere snakker forbi hverandre. Dere er enige om at en slik analyse aldri blir "bevis". Derimot er det riktig som Mehell skriver at man gjennom kroppspråk og analyse av logisk sammenheng i forklaringer kan få ganske gode indikasjoner på om dette er en løgner, slik at man bør grave dypere i historien, eller om dette er en korrekt historie slik at man må lete andre steder.

Et godt eksempel er en vitneutspørring i en rettssal. Både erfarne dommere og advokater vil studere kroppsspråk og logisk sammenheng i det som blir forklart. Dersom alt "henger på greip" kan forklaringen bli kort, men løgnere vil ofte gi noen små tegn og få oppfølgingsspørsmål. En klassiker er at man husker noen ting påfallende godt og andre ting påfallende dårlig, selv om det er ca like lenge siden og ingen opplagt grunn til at man skal huske forskjellig. Konfrontert med slike ting vil mange få et avslørende kroppspråk, men enda vanligere er at de vikler seg inn i sine egne løgner og til slutt "møter seg selv i døra".

Jeg syns det mest interessante med videoen var analysen av forklaringene hans, ikke kroppsspråket, men hvorvidt historiene hans var forenlig med det man ellers vet. Forklaringen om aksenten overbeviste vel ingen og jeg stusset også på at han fremstod som en sosial type i USA, men angivelig kun satt på hotellrommet i Europa. Dette er noe man kan grave i og finne ut om er riktig eller ikke. Jeg tipper det er en ny løgn og at det finnes vitner på at han ofte er ute å spise middag ol. i Europa. Kanskje også at han ikke er så mye i Europa. Og når det blir for mange avslørte løgner "rakner korthuset", enten ved en innrømmelse eller ved at han har null troverdighet igjen.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Orakelet skrev: tir sep 27, 2022 9:55 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:37 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 9:34 am

Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.
Jeg stoler mer på forskning enn på Vidar Hansen.

-Forskningseksperimenter viste at dommere, psykiatere, etterforskere – til og med profesjonelle løgndetektor-operatører – bare klarte å avsløre løgnere i rundt 50 prosent av tilfellene. Altså helt tilfeldig.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/A ... noen-lyver

Dette med at man kan lese andres kroppsspråk på genrelle løgner er en myte.

I poker derimot kan du etter en stund legg merke til hva en spesfikk person gjør når han har gode kort. Kroppsspråket kan dermed avsløre akkurat denne personen i en gitt og veldig spesifikk situasjon. Fordi du stadig får svar på om han bløffer eller ikke.

Men du kan ikke bruke det på vedkommende i andre situasjoner og selvfølgelig ikke på andre personer.
Dere snakker forbi hverandre. Dere er enige om at en slik analyse aldri blir "bevis". Derimot er det riktig som Mehell skriver at man gjennom kroppspråk og analyse av logisk sammenheng i forklaringer kan få ganske gode indikasjoner på om dette er en løgner, slik at man bør grave dypere i historien, eller om dette er en korrekt historie slik at man må lete andre steder.

Nei, det er helt feil. Man kan ikke bruke kroppspråk som en indikator på løgn eller ikke. Det har jeg nettopp linket til en artikkel om. Med Norges fremste på temaet.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tir sep 27, 2022 10:02 am, redigert 1 gang totalt.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Orakelet skrev: tir sep 27, 2022 9:55 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:37 am
Mehell skrev: tir sep 27, 2022 9:34 am

Det stemmer at dette ikke kan brukes som bevis, men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk. Ikke som eksakt vitenskap, men man kan få mye nyttig informasjon av slikt hvis man vet hva man skal se og høre etter.
Sjekk f.eks ut Vidar Hansen, som både har hatt show over hele landet og et tv-program basert ut fra disse ferdighetene.
Jeg stoler mer på forskning enn på Vidar Hansen.

-Forskningseksperimenter viste at dommere, psykiatere, etterforskere – til og med profesjonelle løgndetektor-operatører – bare klarte å avsløre løgnere i rundt 50 prosent av tilfellene. Altså helt tilfeldig.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/A ... noen-lyver

Dette med at man kan lese andres kroppsspråk på genrelle løgner er en myte.

I poker derimot kan du etter en stund legg merke til hva en spesfikk person gjør når han har gode kort. Kroppsspråket kan dermed avsløre akkurat denne personen i en gitt og veldig spesifikk situasjon. Fordi du stadig får svar på om han bløffer eller ikke.

Men du kan ikke bruke det på vedkommende i andre situasjoner og selvfølgelig ikke på andre personer.
Dere snakker forbi hverandre. Dere er enige om at en slik analyse aldri blir "bevis". Derimot er det riktig som Mehell skriver at man gjennom kroppspråk og analyse av logisk sammenheng i forklaringer kan få ganske gode indikasjoner på om dette er en løgner, slik at man bør grave dypere i historien, eller om dette er en korrekt historie slik at man må lete andre steder.

Et godt eksempel er en vitneutspørring i en rettssal. Både erfarne dommere og advokater vil studere kroppsspråk og logisk sammenheng i det som blir forklart.
Uff da, Har du hørt om Baneheia-saken?

Det var nettopp troen på at man kunne lese noe fra kroppsspråket som var med på å få Viggo Kristiansen dømt. Han virket ikke troverdig, selv om bevisene støttet det han sa.

Derimot mente dommeren at Jan Helge Andersen virket troverdig. Nå vet vi noe annet.

Så nei, dommere og advokater har ingen forutsetning for å kunne lese kroppsspråket til de tiltalte. Eller vitner for den del.

Dessverre tror mange at de har den egenskapen og det kan føre galt av sted.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

Jompa skrev: tir sep 27, 2022 9:44 am [For det er veldig få spillere på planeten som kan si om trekkene til Niemann er menneskelige eller ei.

Det ble sagt i denne videoen at Carlsen spilte en åpning han aldri hadde spilt før. Niemann på sine side sa at han hadde hatt kjempeflaks og nettopp analyser denne åpningen. Dette er noe som bør være enkelt å finne ut og trolig har man en ny Niemann-løgn her.

Hvis vi forfølger tanken videre vet vi at Carlsen hadde en sterk mistanke om at Niemann jukset før kampen. Videre vet vi at Carlsen er verdens klart beste i "freelance-sjakk" Jeg tror at Carlsen kan ha lurt Niemann i en felle. At han har skapt en stilling hvor det finnes et genialt trekk som kun datamaskiner ser og andre trekk som mennesker på ulike nivåer vil velge. Hvis Niemann da velger "datatrekket" skjønner jeg godt at Carlsen er sikker i sin sak. Det er tross alt ingen i verden som vet bedre enn han hva menneskehjernen klarer innen sjakk.

Mehell

Legg inn av Mehell »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 10:02 am

Uff da, Har du hørt om Baneheia-saken?

Det var nettopp troen på at man kunne lese noe fra kroppsspråket som var med på å få Viggo Kristiansen dømt. Han virket ikke troverdig, selv om bevisene støttet det han sa.

Derimot mente dommeren at Jan Helge Andersen virket troverdig. Nå vet vi noe annet.

Så nei, dommere og advokater har ingen forutsetning for å kunne lese kroppsspråket til de tiltalte. Eller vitner for den del.

Dessverre tror mange at de har den egenskapen og det kan føre galt av sted.
Kroppspråket dømte VK?
Ting tyder jo på at han dessverre ble uskyldig dømt så da har det jo også pr definisjon blitt begått store feil. Men har ikke sett noen som helst plass at det var kroppsspråket som felte ham.

Du skriver jo selv at man kan lese kroppsspråk i spesifikke situasjoner, så skjønner ikke hva du prøver å argumentere videre for.
Du skal være enig, men likevel uenig? Hva er poenget med det?

GoingKronos

Legg inn av GoingKronos »

Lew_Ashby skrev: tir sep 27, 2022 9:28 am I analysene jeg har sett har man avsluttet med ''er vi helt sikker på at Niemann har jukset? Nei''.
Som jeg har forstått det handler det om jus, det er lov å si at man tror noen jukser - men å si at man vet det kan gjøre at man kan bli erstatningspliktig om en domstol ikke mener det er tilstrekkelig bevis. Så få som vil ta sjansen på det, spesielt i USA der beløpene kan bli store.

Jeg er enig i at det bør være en prosess hos FIDE der alle som mener de sitter på dokumentasjon rundt juks kan levere det inn, der Niemann kreves for tilsvar og der FIDE selv kan gjøre etterforskning. Niemann må også suspenderes med denne prosessen pågår, det vil også gi intensiv for han til å være behjelpelig med å få frem fakta.

Det er jo selvsagt også et spørsmål om det bør bli en politisak, for det er opplagt at det kan være økonomisk kriminalitet - og da kan man jo få tilgang til kommunikasjon som Niemann kan ha hatt med andre aktører (f.eks denne treneren Magnus never), søkelogger, fysisk utstyr for juks osv. Men det kan jo ikke gjøres av andre enn politiet. Og det er vel lite sannsynlig at det vil skje (da burde det kanskje alt også blitt gjort for å sikre at ikke bevis går tapt).

For meg vil det uansett holde som bevis for juks om datamodeller som de beste i verden går god for viser at Niemanns presisjon er for nøyaktig til at det kan forklares med naturlig spill. Carlsen er udiskutabelt verdens beste spiller, og er slik sett en benchmark for hva mennesket i dag er god for.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:58 am Nei, det er helt feil. Man kan ikke bruke kroppspråk som en indikator på løgn eller ikke. Det har jeg nettopp linket til en artikkel om. Med Norges fremste på temaet.

Artikkelen din beskriver det samme som jeg gjør:

"Nå gjør politiet alt de kan for å legge til rette for at mistenkte kan komme med frie forklaringer. Politiet søker etter alternative forklaringer på hva som kan ha skjedd. I stedet for å påvise skyld, leter de altså etter uskyld.

Men om de alternative forklaringene ikke kan stemme, styrkes mistanken mot den mistenkte, forklarer Rachlew."

Dette er slik man gjør det i norske rettssaler. Det er åpne spørsmål til den som forklarer seg, men den som stiller spørsmål har også masse annen informasjon og når det dukker opp logiske brister / selvmotsigelser i forklaringene kommer kontrollspørsmålene. Typisk vil det være situasjoner hvor både A og B er påstått, men A og B utelukker hverandre slik at man vet at en løgn foreligger.

Man kan sikkert forske mye på hvor presis en vanlig menneskehjerne er til å avsløre om A eller B er korrekt basert på kroppsspråk, men for min del kommer jeg ikke unna at min erfaring er at menneskehjernern er uhyre kompleks og dyktig til å avsløre løgn. Vi gjør det instinktivt og kan ikke nødvendigvis forklare hvorfor "magefølelsen" sier B, men vi får likevel en sterk "magefølelse".

Noe annet er at "magefølelsen" aldri kan brukes som et bevis. Det kan i beste fall hjelpe til med å finne ut hvor man skal lete etter bevis, men skikkelige bevis må foreligge. Et godt eksempel er den notoriske løgneren Trump som fortsatt er på frifot til tross for et enormt omfang av selvmotsigelser og åpenbare løgner.

GoingKronos

Legg inn av GoingKronos »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:37 am
I poker derimot kan du etter en stund legg merke til hva en spesfikk person gjør når han har gode kort. Kroppsspråket kan dermed avsløre akkurat denne personen i en gitt og veldig spesifikk situasjon. Fordi du stadig får svar på om han bløffer eller ikke.
Og det er sannsynligvis overdrevet. Om tar utgangspunkt i at man må treffe 50% av gangene for å gå i null (man må i praksis treffe litt oftere siden poker ikke er et nullsumspill), så det betyr at man ikke skal ha rett så mye mer enn 50% før det gir positivt resultat. Så for en pokerspiller å f.eks ha rett 2 av 3 ganger man gjør en avgjørelse pga kroppsspråk så er det kanonbra, men om politiet skulle ha rett 2 av 3 ganger så hadde det vært et katastrofalt resultat.

Den største faren med å lese kroppsspråk er at man i like stor grad påvirkes av egen overbevisning. Så det som man ikke hadde tenkt over om man ikke hadde mistanker mot en person blir plutselig gjort om til noe veldig avslørende. En skikkelig bekreftelsesfelle.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

GoingKronos skrev: tir sep 27, 2022 10:25 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:37 am
I poker derimot kan du etter en stund legg merke til hva en spesfikk person gjør når han har gode kort. Kroppsspråket kan dermed avsløre akkurat denne personen i en gitt og veldig spesifikk situasjon. Fordi du stadig får svar på om han bløffer eller ikke.
Og det er sannsynligvis overdrevet. Om tar utgangspunkt i at man må treffe 50% av gangene for å gå i null (man må i praksis treffe litt oftere siden poker ikke er et nullsumspill), så det betyr at man ikke skal ha rett så mye mer enn 50% før det gir positivt resultat. Så for en pokerspiller å f.eks ha rett 2 av 3 ganger man gjør en avgjørelse pga kroppsspråk så er det kanonbra, men om politiet skulle ha rett 2 av 3 ganger så hadde det vært et katastrofalt resultat.

Den største faren med å lese kroppsspråk er at man i like stor grad påvirkes av egen overbevisning. Så det som man ikke hadde tenkt over om man ikke hadde mistanker mot en person blir plutselig gjort om til noe veldig avslørende. En skikkelig bekreftelsesfelle.
Enig at dette nok er svært overdervet også i poker. Men der har man i hvertfall fordelen av å kunne studerer en enkel bevegelse opp mot det man vet (etterhvert) vet er fasit og ikke. Med generell kroppspråksanalyse har man jo ikke en gang det.

Lew_Ashby

Legg inn av Lew_Ashby »

Per nå, hva er egentlig de sterkeste argumentene for at Niemann har jukset? Kan noen poste (evt reposte, sorry) den analysen man mener er beste dokumentasjon for juks?

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Mehell skrev: tir sep 27, 2022 10:09 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 10:02 am

Uff da, Har du hørt om Baneheia-saken?

Det var nettopp troen på at man kunne lese noe fra kroppsspråket som var med på å få Viggo Kristiansen dømt. Han virket ikke troverdig, selv om bevisene støttet det han sa.

Derimot mente dommeren at Jan Helge Andersen virket troverdig. Nå vet vi noe annet.

Så nei, dommere og advokater har ingen forutsetning for å kunne lese kroppsspråket til de tiltalte. Eller vitner for den del.

Dessverre tror mange at de har den egenskapen og det kan føre galt av sted.
Kroppspråket dømte VK?
Ting tyder jo på at han dessverre ble uskyldig dømt så da har det jo også pr definisjon blitt begått store feil. Men har ikke sett noen som helst plass at det var kroppsspråket som felte ham.

Du skriver jo selv at man kan lese kroppsspråk i spesifikke situasjoner, så skjønner ikke hva du prøver å argumentere videre for.
Du skal være enig, men likevel uenig? Hva er poenget med det?
Nei, jeg sier ikke at man kan lese kropspspråket i spesifikke situasjoner. Det var bare et av mange kriterier. Du bør lese det jeg skrev en gang til. Og ikke sier jeg at det er en metode man bør stole på heller.

Måten Viggo oppførte seg på ble sett på som avslørende. Det fantes ingen beviser mot ham. Han hadde til og med et utelukkelsesbevis. Han ble dømt på Jan Helge Andersens forklaring. Man valgte å stole på ham og ikke Viggo. Og da sier det jo seg selv at det var hvordan man oppfattet dem som ble avgjørende.

Og så forferdelig feil.

Å påstå at dommere og advokater har trening på å se hvem som lyver og ikke er rett og slett bullshit. De klarere ikke å treffe mer enn "vanlige" folk. Dvs de treffer halvparten av gangene.

Brukeravatar
Canucks
Innlegg: 3698

Legg inn av Canucks »

Lew_Ashby skrev: tir sep 27, 2022 10:57 am Per nå, hva er egentlig de sterkeste argumentene for at Niemann har jukset? Kan noen poste (evt reposte, sorry) den analysen man mener er beste dokumentasjon for juks?


En del personer har brukt denne som det ultimate beviset.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Orakelet skrev: tir sep 27, 2022 10:24 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:58 am Nei, det er helt feil. Man kan ikke bruke kroppspråk som en indikator på løgn eller ikke. Det har jeg nettopp linket til en artikkel om. Med Norges fremste på temaet.

Artikkelen din beskriver det samme som jeg gjør:

"Nå gjør politiet alt de kan for å legge til rette for at mistenkte kan komme med frie forklaringer. Politiet søker etter alternative forklaringer på hva som kan ha skjedd. I stedet for å påvise skyld, leter de altså etter uskyld.

Men om de alternative forklaringene ikke kan stemme, styrkes mistanken mot den mistenkte, forklarer Rachlew."

Dette er slik man gjør det i norske rettssaler. Det er åpne spørsmål til den som forklarer seg, men den som stiller spørsmål har også masse annen informasjon og når det dukker opp logiske brister / selvmotsigelser i forklaringene kommer kontrollspørsmålene. Typisk vil det være situasjoner hvor både A og B er påstått, men A og B utelukker hverandre slik at man vet at en løgn foreligger.

Man kan sikkert forske mye på hvor presis en vanlig menneskehjerne er til å avsløre om A eller B er korrekt basert på kroppsspråk, men for min del kommer jeg ikke unna at min erfaring er at menneskehjernern er uhyre kompleks og dyktig til å avsløre løgn. Vi gjør det instinktivt og kan ikke nødvendigvis forklare hvorfor "magefølelsen" sier B, men vi får likevel en sterk "magefølelse".

Noe annet er at "magefølelsen" aldri kan brukes som et bevis. Det kan i beste fall hjelpe til med å finne ut hvor man skal lete etter bevis, men skikkelige bevis må foreligge. Et godt eksempel er den notoriske løgneren Trump som fortsatt er på frifot til tross for et enormt omfang av selvmotsigelser og åpenbare løgner.
-Man kan sikkert forske mye på hvor presis en vanlig menneskehjerne er til å avsløre om A eller B er korrekt basert på kroppsspråk, men for min del kommer jeg ikke unna at min erfaring er at menneskehjernern er uhyre kompleks og dyktig til å avsløre løgn.

Hva du føler er jo ikke et argument. Forskningen viser at man ikke klarer å avsløre løgn basert på kroppsspråk, løgndektor eller andre metoder.

Det du ellers henviser til her er jo når man bruker faktainformasjon og logikk for å avsløre løgner.
Men det var ikke det Mehell påstod. Han påstod at noen var trent til å bruke kroppsspråk for å avsløre løgner. Men det stemmer ikke. Han skrev:

-men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk.

det er altså han som er idioten her (idiot betyr kunnskapsløs)

Og du skrev:

-Et godt eksempel er en vitneutspørring i en rettssal. Både erfarne dommere og advokater vil studere kroppsspråk og logisk sammenheng i det som blir forklart.

De kan studere kroppsspråk så mye de vil, men det hjelper dem ingenting. Logiske slutninger vil derimot hjelpe dem.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tir sep 27, 2022 11:08 am, redigert 3 ganger totalt.

Lew_Ashby

Legg inn av Lew_Ashby »

Canucks skrev: tir sep 27, 2022 11:01 am
► Show Spoiler
En del personer har brukt denne som det ultimate beviset.
Denne analysen har blitt slaktet av en haug med folk både på reddit og twitter, og fremstår direkte feil. Yosha har også innrømmet at hun har misset på analysen. At Niemann har spilt flere matcher med 100% korrelasjon er heller ikke noe slående bevis før disse kampene vurderes nærmere.


oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Orakelet skrev: tir sep 27, 2022 10:24 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 9:58 am Nei, det er helt feil. Man kan ikke bruke kroppspråk som en indikator på løgn eller ikke. Det har jeg nettopp linket til en artikkel om. Med Norges fremste på temaet.

Man kan sikkert forske mye på hvor presis en vanlig menneskehjerne er til å avsløre om A eller B er korrekt basert på kroppsspråk, men for min del kommer jeg ikke unna at min erfaring er at menneskehjernern er uhyre kompleks og dyktig til å avsløre løgn. Vi gjør det instinktivt og kan ikke nødvendigvis forklare hvorfor "magefølelsen" sier B, men vi får likevel en sterk "magefølelse".
Men "magefølelsen" gir deg likevel bare riktig halvparten av gangene. Så den har ingen verdi i å vurdere om noen prater sant eller ikke.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tir sep 27, 2022 11:16 am, redigert 1 gang totalt.

Mehell

Legg inn av Mehell »

oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 11:00 am

Nei, jeg sier ikke at man kan lese kropspspråket i spesifikke situasjoner. Det var bare et av mange kriterier. Du bør lese det jeg skrev en gang til. Og ikke sier jeg at det er en metode man bør stole på heller.


Å påstå at dommere og advokater har trening på å se hvem som lyver og ikke er rett og slett bullshit. De klarere ikke å treffe mer enn "vanlige" folk. Dvs de treffer halvparten av gangene.
Jeg skriver ikke at det skal brukes som bevis.

Baneheia har en egen tråd, så diskusjoner rundt den kan tas der.

Jeg har heller ikke påstått at dommere eller advokater har trening i å se hvem som lyver.

Har du for vane å være en uærlig debattant? Pirke i detaljer, komme med uærlige påstander om at jeg har skrevet ting som jeg ikke har skrevet osv. Du viste samme tendensene i går og, nemlig.

lund

Legg inn av lund »

De sterkeste argumentene er vel at han allerede har jukset to ganger, og det var i begge tilfeller slik at han ble tatt og ikke innrømmet det selv. Sannsynligheten for at en jukser kun har jukset tilfeldigvis bare de tilfellene man blir tatt er nede på promillenivå.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Mehell skrev: tir sep 27, 2022 11:14 am
oddvar_kjempebra skrev: tir sep 27, 2022 11:00 am

Nei, jeg sier ikke at man kan lese kropspspråket i spesifikke situasjoner. Det var bare et av mange kriterier. Du bør lese det jeg skrev en gang til. Og ikke sier jeg at det er en metode man bør stole på heller.


Å påstå at dommere og advokater har trening på å se hvem som lyver og ikke er rett og slett bullshit. De klarere ikke å treffe mer enn "vanlige" folk. Dvs de treffer halvparten av gangene.
Jeg skriver ikke at det skal brukes som bevis.

Baneheia har en egen tråd, så diskusjoner rundt den kan tas der.

Jeg har heller ikke påstått at dommere eller advokater har trening i å se hvem som lyver.

Har du for vane å være en uærlig debattant?
Jeg refererte til Orakelet. Ikke deg. Jeg har ikke sagt at du har påstått at dommere eller advokater har trening i å se hvem som lyver.

Så den uærlige her, det er deg.

Det du påstod var:

-men det er kun idioter som ikke tror at du kan lese folk basert på kroppspråk.

Men all forskning viser at man ikke kan avsløre løgn basert på kroppsspråk.

Lew_Ashby

Legg inn av Lew_Ashby »

lund skrev: tir sep 27, 2022 11:15 am De sterkeste argumentene er vel at han allerede har jukset to ganger, og det var i begge tilfeller slik at han ble tatt og ikke innrømmet det selv. Sannsynligheten for at en jukser kun har jukset tilfeldigvis bare de tilfellene man blir tatt er nede på promillenivå.
Det er ikke nok. Man kan ikke si at fordi Niemann har innrømmet at han jukset på nett som 12- og 16-åring så skal han ha jukset i ettertid. Jeg ble tatt for å stjele brus og sjokolade som 13-åring, men jeg ser ikke på meg selv som en tyv i dag selv om jeg viste at jeg var tilbøyelig til å stjele som tenåring.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Aktuelt»