Nord Stream sabotert?

[Deila]

Fordi USA godt kan tenkes å sprenge en rørledning eller 2 som går til allierte, rett utenfor alliert territorium, men har moralske skrupler med å lyve om det? Det er tross alt grenser for hva de får seg til å gjøre, lizzm?

Som det har blitt forklart et par ganger nå: manglende pekefinger mot Russland handler om mangel på vilje til å følge opp med de reaksjonene som ville bli krevet etter slik statsterrorisme.

Jeg bare synes det er en veldig spak reaksjon fra USA/NATO/Tyskland. Greit nok at de ikke kan bevise hvem som er skyldig, men de burde likevel tolke dette som nærmest en krigserklæring, og jeg synes det er rart at de ikke går ut og fordømmer disse handlingene.

Pekes det på Russland, så kommer kravet om reaksjoner. Hva ser du for deg at USA et al kunne gjort, som ikke ville vært et stort steg mot 3. verdenskrig?

Mangelen på reaksjon er åpenbart ikke noen robust reaksjon, men om det pekes på Russland uten et kraftig svar, som risikerer å utløse en ekstremt farlig kjedereaksjon, så blir det seende ut enda verre. Og vi snakker altså om en handling - som man for så vidt kan kalles både statserrorisme og krigshandling, som tross alt ikke hadde veldig stor praktisk betydning. Verdt å risikere atomkrig for? Neppe.

Putin vet vel omtrent hvor grensen går selv før det kommer en kraftig reaksjon. Så gjenstår det å se om han gjør noe sånt.

[Folk_flesk]

Jeg bare synes det er en veldig spak reaksjon fra USA/NATO. Greit nok at de ikke kan bevise hvem som er skyldig, men de burde likevel tolke dette som nærmest en krigserklæring, og jeg synes det er rart at de ikke går ut og fordømmer disse handlingene.

Hva vil den riktige reaksjonen være på en krigserklæring da?

Som jeg har nevnt. Handlingen burde fordømmes, og NATO burde gjort det klart at de setter inn massive midler for å spore opp de skyldige. Dette er en uakseptabel handling, en trussel mot vårt samfunn, og alle som vurderer noe lignende må skjønne at NATO vil jakte dem ned.

USA har lenge vært mot både North Stream 1 og det påbegynte North Stream 2-prosjektet. Da det siste ble skrinlagt anså de det som en politisk seier. Så da har de vel heller ikke noe imot at det går hull på North Stream 1. Det er Tyskland som betaler prisen her, ikke USA.

[OrmenLange]

Fordi USA godt kan tenkes å sprenge en rørledning eller 2 som går til allierte, rett utenfor alliert territorium, men har moralske skrupler med å lyve om det? Det er tross alt grenser for hva de får seg til å gjøre, lizzm?

Som det har blitt forklart et par ganger nå: manglende pekefinger mot Russland handler om mangel på vilje til å følge opp med de reaksjonene som ville bli krevet etter slik statsterrorisme.

Jeg bare synes det er en veldig spak reaksjon fra USA/NATO/Tyskland. Greit nok at de ikke kan bevise hvem som er skyldig, men de burde likevel tolke dette som nærmest en krigserklæring, og jeg synes det er rart at de ikke går ut og fordømmer disse handlingene.

Pekes det på Russland, så kommer kravet om reaksjoner. Hva ser du for deg at USA et al kunne gjort, som ikke ville vært et stort steg mot 3. verdenskrig?

Mangelen på reaksjon er åpenbart ikke noen robust reaksjon, men om det pekes på Russland uten et kraftig svar, som risikerer å utløse en ekstremt farlig kjedereaksjon, så blir det seende ut enda verre. Og vi snakker altså om en handling - som man for så vidt kan kalles både statserrorisme og krigshandling, som tross alt ikke hadde veldig stor praktisk betydning. Verdt å risikere atomkrig for? Neppe.

Igjen - jeg sier ikke at USA skal peke på Russland. Jeg sier at de må tydeliggjøre at dette er uakseptable handlinger som vil få alvorlige konsekvenser dersom de finner de skyldige.

Men i steden virker de nærmest uinteresserte i denne saken.

[Brezjnev]

Jeg bare synes det er en veldig spak reaksjon fra USA/NATO/Tyskland. Greit nok at de ikke kan bevise hvem som er skyldig, men de burde likevel tolke dette som nærmest en krigserklæring, og jeg synes det er rart at de ikke går ut og fordømmer disse handlingene.

Pekes det på Russland, så kommer kravet om reaksjoner. Hva ser du for deg at USA et al kunne gjort, som ikke ville vært et stort steg mot 3. verdenskrig?

Mangelen på reaksjon er åpenbart ikke noen robust reaksjon, men om det pekes på Russland uten et kraftig svar, som risikerer å utløse en ekstremt farlig kjedereaksjon, så blir det seende ut enda verre. Og vi snakker altså om en handling - som man for så vidt kan kalles både statserrorisme og krigshandling, som tross alt ikke hadde veldig stor praktisk betydning. Verdt å risikere atomkrig for? Neppe.

Igjen - jeg sier ikke at USA skal peke på Russland. Jeg sier at de må tydeliggjøre at dette er uakseptable handlinger som vil få alvorlige konsekvenser dersom de finner de skyldige.

Men i steden virker de nærmest uinteresserte i denne saken.

Du har fått forklaringen på hvorfor såpass mange ganger nå, og at det ikke tyder på noe "mistenkelig", at jeg tror jeg gir meg her.

[OrmenLange]

Hva vil den riktige reaksjonen være på en krigserklæring da?

Som jeg har nevnt. Handlingen burde fordømmes, og NATO burde gjort det klart at de setter inn massive midler for å spore opp de skyldige. Dette er en uakseptabel handling, en trussel mot vårt samfunn, og alle som vurderer noe lignende må skjønne at NATO vil jakte dem ned.

Og hva er en naturlig reaksjon når man finner den skyldige? Fordømmer man dem en gang til? Det er ikke en spark reaksjon på en krigshandling?

En naturlig reaksjon ville vært å kreve erstatning, i hvert fall. Tyskland, for eksempel, har vel aksjer i dette røret.

[Solvgutt1]

Som jeg har nevnt. Handlingen burde fordømmes, og NATO burde gjort det klart at de setter inn massive midler for å spore opp de skyldige. Dette er en uakseptabel handling, en trussel mot vårt samfunn, og alle som vurderer noe lignende må skjønne at NATO vil jakte dem ned.

Og hva er en naturlig reaksjon når man finner den skyldige? Fordømmer man dem en gang til? Det er ikke en spark reaksjon på en krigshandling?

En naturlig reaksjon ville vært å kreve erstatning, i hvert fall. Tyskland, for eksempel, har vel aksjer i dette røret.

Og hva er sjansen for at erstatningen betales?

[OrmenLange]

Pekes det på Russland, så kommer kravet om reaksjoner. Hva ser du for deg at USA et al kunne gjort, som ikke ville vært et stort steg mot 3. verdenskrig?

Mangelen på reaksjon er åpenbart ikke noen robust reaksjon, men om det pekes på Russland uten et kraftig svar, som risikerer å utløse en ekstremt farlig kjedereaksjon, så blir det seende ut enda verre. Og vi snakker altså om en handling - som man for så vidt kan kalles både statserrorisme og krigshandling, som tross alt ikke hadde veldig stor praktisk betydning. Verdt å risikere atomkrig for? Neppe.

Igjen - jeg sier ikke at USA skal peke på Russland. Jeg sier at de må tydeliggjøre at dette er uakseptable handlinger som vil få alvorlige konsekvenser dersom de finner de skyldige.

Men i steden virker de nærmest uinteresserte i denne saken.

Du har fått forklaringen på hvorfor såpass mange ganger nå, og at det ikke tyder på noe "mistenkelig", at jeg tror jeg gir meg her.

Du svarer ikke på det jeg skriver, men maser videre om et stråmannsargument så mange ganger nå, at jeg tror jeg gir meg her.

[OrmenLange]

Og hva er en naturlig reaksjon når man finner den skyldige? Fordømmer man dem en gang til? Det er ikke en spark reaksjon på en krigshandling?

En naturlig reaksjon ville vært å kreve erstatning, i hvert fall. Tyskland, for eksempel, har vel aksjer i dette røret.

Og hva er sjansen for at erstatningen betales?

Aner ikke. Betyr det at man ikke skal gidde å bry seg?

[Solvgutt1]

En naturlig reaksjon ville vært å kreve erstatning, i hvert fall. Tyskland, for eksempel, har vel aksjer i dette røret.

Og hva er sjansen for at erstatningen betales?

Aner ikke. Betyr det at man ikke skal gidde å bry seg?

Syns bare det er en tafatt reaksjon på en krigserklæring

[OrmenLange]

Og hva er sjansen for at erstatningen betales?

Aner ikke. Betyr det at man ikke skal gidde å bry seg?

Syns bare det er en tafatt reaksjon på en krigserklæring

For så vidt enig. Jeg er usikker på hva som ville vært en rimelig reaksjon dersom man noen gang skulle kunne bevise hvem som er skyldig i sabotasjen. Det er kanskje også en mulighet at man kunne kjørt saken for en internasjonal domstol..?

[Hetfield]

Russiske fartøy observert i nærheten av Nordstream-lekkasjen dagen før og mandag.

Ubåter uka før der igjen.

Det er vanlig at de er i området ukentlig, men mistanken blir uansett ikke svekket mtp. på at de var i nærheten bare dager før lekkasjen.

https://www.cnn.com/2022/09/28/politics ... index.html

[Neptun]

Jeg blir syk av den norske naiviteten;

https://www.nettavisen.no/ukraina-krige ... 1664554846

Hvorfor?

[missChance]

Jeg blir syk av den norske naiviteten;

https://www.nettavisen.no/ukraina-krige ... 1664554846

Hvorfor?

Så nettopp denne også - bør holdes et øye med ...

[missChance]

Jeg blir syk av den norske naiviteten;

https://www.nettavisen.no/ukraina-krige ... 1664554846

Hvorfor?

Så nettopp denne også - bør holdes et øye med ...

Og russisk olje leveres fremdeles til Esso Slagentangen - senest 18. september.

[OrmenLange]

Godt innlegg ang. Nord Stream av USA i FNs sikkerhetsråd i dag; avfeier Russlands anklager og svarer med å peke på Russlands herjinger i Ukraina.

[InsVerderben]

► Show Spoiler

Russiske fartøy observert i nærheten av Nordstream-lekkasjen dagen før og mandag.

Ubåter uka før der igjen.

Det er vanlig at de er i området ukentlig, men mistanken blir uansett ikke svekket mtp. på at de var i nærheten bare dager før lekkasjen.

https://www.cnn.com/2022/09/28/politics ... index.html

Russland flyttet ubåter fra Krim for en drøyt uke siden for "å beskytte de mot Ukrainske offensiver" og så oppstår det lekkasjer på Nord Stream-rørene straks etter....!
Tja, hvem i allverden kan ha motiver eller interesse av at noe slikt kunne oppstå og ha midlene/utstyret for å gjennomføre en slik operasjon?

Klart at Putin&Russland står bak dette, la oss ikke være naive..!

[Foucault]

Interessante tanker mtp. mulige motiv/hensikter:

« Statsviter Magnus Mortvedt skrev i 2021 sin masteroppgave om nettopp USAs interesser rundt Nord Stream 2.
– USA har hele tiden vært sterkt imot dette fordi de mener Russland bruker gassleveranse som potensielt politisk virkemiddel, og at det undergraver europeisk energisikkerhet, sier Mortvedt til TV 2.
Han trekker også frem at USA, særlig under Donald Trump, har ønsket å eksportere mer LNG-gass til Europa selv.
Mortvedt har stilt seg spørsmålet om USA kan ha hatt noe å tjene på et sabotasjeangrep mot Nord Stream».

« Det er for så vidt en gjensidig avhengighet her. Hvorfor skulle Russland ønske å sabotere sin egen gassrørledning som har gitt dem så mye inntekter, og i tillegg er et politisk pressmiddel mot EU, spør Mortvedt».

«Nord Stream 1 var før sabotasjen ikke i drift på grunn av det russiske Gazprom omtalte som vedlikehold. Det var også høyst tvilsomt at Nord Stream 2 hadde blitt operativ i nær fremtid, på grunn av krigen i Ukraina.
Det gjør at også Russland-forsker Jakub Godzimirski ved Nupi stusser over motivasjonen bak sabotasjen, om det er Russland som står bak.
Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/men ... /15146929/

[InsVerderben]

Og du mener hvem stå bak...?!

[OrmenLange]

(...) Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

Her går Godzimirski i "sunk cost fallacy"-fella. Det er irrelevant hva Nord Stream har kostet å bygge, det interessante er hva den reelle nåverdien er. Med vestens sanksjonspolitikk og planer om å innføre makspris på gass kan man nok hevde at verdien på rørene var betrakelig redusert.

[fargerik]

(...) Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

Her går Godzimirski i "sunk cost fallacy"-fella. Det er irrelevant hva Nord Stream har kostet å bygge, det interessante er hva den reelle nåverdien er. Med vestens sanksjonspolitikk og planer om å innføre makspris på gass kan man nok hevde at verdien på rørene var betrakelig redusert.

Europa kommer ikke til å engang tenke på å gjenoppta noe gassimport fra Mordors rike, så de rørene er nå skrapmetall.
Det er sikkert mye stål av god kvalitet i disse rørene, en tanke kunne kanskje være å ta dem opp og bruke stålet til noe nyttig?

[hauge23]

InsVerderben: "la oss ikke være naive..!"
-------------------------
Nei, man kan ikke kalle spekulasjoner for naivitet, det er naturlig at det spekuleres i denne situasjonen. Fra vestlig side vil en slik hendelse peke rett mot Russland, det vet russerne, som i tillegg ikke vil komme til å levere noe mere gass gjennom det to gassrørene. De russiske motivene er ikke veldig sterke, men det fins noen, som f.eks å spre frykt i vesten og skape kaos, samt å få oppmerksomheten bort fra krigen i Ukraina, bl.a. Russland har også kapasitet til å ha utført sprengningene.
USA har vært lite begeistret for de to rørledningene fra Russland til Tyskland, angivelig fordi dette skaper energi-avhengighet sentralt i Europa, hvis jeg har fått med meg årsakene. Litt interessant hvorfor USA gir uttrykk for ei slik mening. Dersom man forutsetter en fredelig verden er det naturlig at land handler seg imellom. USA har også tradisjon for å farte rundt i verden og sprenge, og de har kapasitet. Siden "alle" vet at pekefingeren automatisk ville bli rettet mot Russland for en slik hendelse, ville det være fristende og relativt risikofritt av USA å sprenge rørene.
Mulighetene er mange når vi spekulerer, Arnold Dupuy som leder en forskergruppe i Nato som overvåker hybridtrusler mot energiforsyningen tror at flere nasjoner og grupper kan stå bak.

[Harduetforslag]

Interessante tanker mtp. mulige motiv/hensikter:

« Statsviter Magnus Mortvedt skrev i 2021 sin masteroppgave om nettopp USAs interesser rundt Nord Stream 2.
– USA har hele tiden vært sterkt imot dette fordi de mener Russland bruker gassleveranse som potensielt politisk virkemiddel, og at det undergraver europeisk energisikkerhet, sier Mortvedt til TV 2.
Han trekker også frem at USA, særlig under Donald Trump, har ønsket å eksportere mer LNG-gass til Europa selv.
Mortvedt har stilt seg spørsmålet om USA kan ha hatt noe å tjene på et sabotasjeangrep mot Nord Stream».

« Det er for så vidt en gjensidig avhengighet her. Hvorfor skulle Russland ønske å sabotere sin egen gassrørledning som har gitt dem så mye inntekter, og i tillegg er et politisk pressmiddel mot EU, spør Mortvedt».

«Nord Stream 1 var før sabotasjen ikke i drift på grunn av det russiske Gazprom omtalte som vedlikehold. Det var også høyst tvilsomt at Nord Stream 2 hadde blitt operativ i nær fremtid, på grunn av krigen i Ukraina.
Det gjør at også Russland-forsker Jakub Godzimirski ved Nupi stusser over motivasjonen bak sabotasjen, om det er Russland som står bak.
Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/men ... /15146929/

Per dags dato så er Nord Stream verdt ganske så lite, nada når det kommer til påvirkningskraft politisk, uavhengig av hva investeringen i utgangspunktet var på.

Et moment er at dette kan brukes for å forsterke “vesten mot oss” mentaliteten som Putin prøver å opprettholde, at man ønsker å trykke Russland lengre ned og at nå tjener Vesten/Norge mer på gass i tillegg. Man sender også ganske tydelige signaler om at Russland tross alt har kapasitet til å sprenge rørledninger som er ganske så tett på andre land.

Så er det helt greit at det ikke nødvendigvis fremstår som direkte logisk, men det kan man jo si om ganske så mye annet ved denne krigen og måten Russland har valgt å gå frem.

Så er det jo helt greit at Amerikanerne ikke er direkte glad i Nord stream, men Amerikanerne produserer jo allerede det de kan produsere så dette handler jo i all hovedsak om hvor gassen tar veien, re-router man til Europa så må “noen” dekke behovet i Asia. Nedsiden for et NATO land er jo, for å si det mildt sagt, gigantisk. Hadde det blitt avdekket en konspirasjon hvor et Vestlig land saboterte rørledningen for egen vinning så ville det vært en enorm seier for Russland.

[Neptun]

Interessante tanker mtp. mulige motiv/hensikter:

« Statsviter Magnus Mortvedt skrev i 2021 sin masteroppgave om nettopp USAs interesser rundt Nord Stream 2.
– USA har hele tiden vært sterkt imot dette fordi de mener Russland bruker gassleveranse som potensielt politisk virkemiddel, og at det undergraver europeisk energisikkerhet, sier Mortvedt til TV 2.
Han trekker også frem at USA, særlig under Donald Trump, har ønsket å eksportere mer LNG-gass til Europa selv.
Mortvedt har stilt seg spørsmålet om USA kan ha hatt noe å tjene på et sabotasjeangrep mot Nord Stream».

« Det er for så vidt en gjensidig avhengighet her. Hvorfor skulle Russland ønske å sabotere sin egen gassrørledning som har gitt dem så mye inntekter, og i tillegg er et politisk pressmiddel mot EU, spør Mortvedt».

«Nord Stream 1 var før sabotasjen ikke i drift på grunn av det russiske Gazprom omtalte som vedlikehold. Det var også høyst tvilsomt at Nord Stream 2 hadde blitt operativ i nær fremtid, på grunn av krigen i Ukraina.
Det gjør at også Russland-forsker Jakub Godzimirski ved Nupi stusser over motivasjonen bak sabotasjen, om det er Russland som står bak.
Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/men ... /15146929/

Men signalene for kort tiden var at Russland ønsker å la Tyskland og Europa fryse.
https://www.dagens.no/nyheter/russland- ... e-i-vinter

Videoen viser en ansatt som slår av forsyninger og sender gasstrykknålen ned til null mens skåldende skyer uhyggelig kryper over skjermen, kombinert med flyfoto av Brussel, Berlin, Paris og London.

Gazprom har også annonsert at Nord Stream 1, som transporterer gass til Tyskland, vil forbli stengt på grunn av en oljelekkasje. De hevder at problemene ikke kan løses på grunn av sanksjoner som hindrer mange relasjoner med Russland.

- Russland har tidligere omdirigert mye av gassen til Kina - og har nok tanker om å øke denne leveransen ytterligere etter eskaleringen den siste tiden. Så jo, Russland har motiv for å sprenge Nord Stream II. Den har ikke fungert heller. Jeg tror flere "sprenglegemer" kan ha ligget der en stund for bruk ved høve, men det er min spådom
Dette sammenfaller også ved tidspunktet for annekteringen av flere ukrainske fylker. En tilfeldighet?

[MRSA]

Interessante tanker mtp. mulige motiv/hensikter:

« Statsviter Magnus Mortvedt skrev i 2021 sin masteroppgave om nettopp USAs interesser rundt Nord Stream 2.
– USA har hele tiden vært sterkt imot dette fordi de mener Russland bruker gassleveranse som potensielt politisk virkemiddel, og at det undergraver europeisk energisikkerhet, sier Mortvedt til TV 2.
Han trekker også frem at USA, særlig under Donald Trump, har ønsket å eksportere mer LNG-gass til Europa selv.
Mortvedt har stilt seg spørsmålet om USA kan ha hatt noe å tjene på et sabotasjeangrep mot Nord Stream».

« Det er for så vidt en gjensidig avhengighet her. Hvorfor skulle Russland ønske å sabotere sin egen gassrørledning som har gitt dem så mye inntekter, og i tillegg er et politisk pressmiddel mot EU, spør Mortvedt».

«Nord Stream 1 var før sabotasjen ikke i drift på grunn av det russiske Gazprom omtalte som vedlikehold. Det var også høyst tvilsomt at Nord Stream 2 hadde blitt operativ i nær fremtid, på grunn av krigen i Ukraina.
Det gjør at også Russland-forsker Jakub Godzimirski ved Nupi stusser over motivasjonen bak sabotasjen, om det er Russland som står bak.
Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/men ... /15146929/

Russland har veldig god grunn til å sabotere Nord Stream og spesielt når det kjem når Norge opnar ein ny rørleding til Europa. Det er eit direkte trugsmål mot Europa. Sjå kva vi kan gjere. Vi kan gjere til at de heller ikkje får gass frå Norge.

[hauge23]

https://www.tv2.no/video/nyhetene/her-t ... 2/1792123/

[hauge23]

Leser at Heimevernet skal hjelpe politiet å passe på ved flere olje- og gassanlegg.
https://www.vg.no/nyheter/i/MoL66K/heim ... gassanlegg

Har ikke AP og Høyre klart å legge Heimevernet ned ennå?

[hauge23]

Vestlige medier har skapt et bilde av energisituasjonen i Europa hvor Russland eneveldig bestemmer. Synes at det er litt rart at endel viktige årsaksforhold utelates i dette bildet, som f.eks at Europa har foretatt omfattende sanksjoner mot Russland, og bl.a vedtak om stopp i gassimport derfra, samt nedbygging av egen energiproduksjon.

[MacanT]

https://www.tv2.no/video/nyhetene/her-t ... 2/1792123/

Er du på samme linje som Russland her?

[hauge23]

https://www.tv2.no/video/nyhetene/her-t ... 2/1792123/

Er du på samme linje som Russland her?

Nei, enn du?
Jeg la inn linken fordi den hører med i debatten, på samme måte som om Putin hadde uttalt det samme.

[MacanT]

https://www.tv2.no/video/nyhetene/her-t ... 2/1792123/

Er du på samme linje som Russland her?

Jeg la inn linken fordi den hører med i debatten, på samme måte som om Putin hadde uttalt det samme.

Det kunne du spart deg, to-siderne har allerede annonsert at det er omtrent like stor sannsynlighet for at USA står bak sabotasjen som Russland