Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av return_of_drakkar »

2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 7:59 am 2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.
Jo, "Skriften" her sikter til det vi kaller Det gamle testamente. "Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd," 2Tim 3:16.

La meg sitere Lunds bibellekskon:

2Tim 3:16-17. Skriftens inspirasjon og virkning.
Dette er et avgjørende avsnitt når det gjelder Skriftens inspirasjon. Innledningen kan oversettes med "ethvert skrift" eller "alt hva skrift heter". Men av sammenhengen er det tydelig at dette sikter til "de hellige skrifter", 2Tim 3:15, Skriften, GT. Derfor er "hele Skriften" et dekkende uttrykk. Skriften er "innåndet av Gud" eller "Gud-innåndet", slik grunntekstens uttrykk kan gjengis. Det betyr at Skriften er blitt til ved Den Hellige Ånds virksomhet. "De hellige Guds menn talte drevet av Den Hellige Ånd", 2Pet 1:21. Gud brukte mennesker etter deres egenart. Like fullt er deres ord Guds ord, med guddommelig autoritet og virkekraft. Derfor er Skriften "nyttig" til alt som har med frelsen å gjøre - "til lærdom", "til overbevisning", hjelpe på rett vei og "opptuktelse i rettferdighet". Slik skal "Guds menneske", den troende, bli satt i stand til å gjøre Guds vilje. - Selv om det her etter sammenhengen sikter til GT, gjelder samme sannhet hele Bibelen.


Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mai 25, 2022 8:34 am
return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 7:59 am 2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.
Jo, "Skriften" her sikter til det vi kaller Det gamle testamente. "Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd," 2Tim 3:16.

La meg sitere Lunds bibellekskon:

2Tim 3:16-17. Skriftens inspirasjon og virkning.
Dette er et avgjørende avsnitt når det gjelder Skriftens inspirasjon. Innledningen kan oversettes med "ethvert skrift" eller "alt hva skrift heter". Men av sammenhengen er det tydelig at dette sikter til "de hellige skrifter", 2Tim 3:15, Skriften, GT. Derfor er "hele Skriften" et dekkende uttrykk. Skriften er "innåndet av Gud" eller "Gud-innåndet", slik grunntekstens uttrykk kan gjengis. Det betyr at Skriften er blitt til ved Den Hellige Ånds virksomhet. "De hellige Guds menn talte drevet av Den Hellige Ånd", 2Pet 1:21. Gud brukte mennesker etter deres egenart. Like fullt er deres ord Guds ord, med guddommelig autoritet og virkekraft. Derfor er Skriften "nyttig" til alt som har med frelsen å gjøre - "til lærdom", "til overbevisning", hjelpe på rett vei og "opptuktelse i rettferdighet". Slik skal "Guds menneske", den troende, bli satt i stand til å gjøre Guds vilje. - Selv om det her etter sammenhengen sikter til GT, gjelder samme sannhet hele Bibelen.


Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
Doku
Å si 'hele skriften' erl rett og slett feil.
Det kan oversettes med både alle og hvert.
Men her står det 'pasa graphe', og regelen er at når et substantiv har 'pas' foran seg og uten artikkel foran seg - så er det hvert ' som er betydningen.

Så tekstmessig har ASV rett og NIV feil.
At også da NT-bøkene er nyttige er fordi de ble samlet inn i det vi kaller bibelen da.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 10:39 am
DOKU skrev: ons mai 25, 2022 8:34 am
return_of_drakkar skrev: ons mai 25, 2022 7:59 am 2. timoteus 3:16 er interessant

New International Version (NIV) (og de aller aller fleste):
"All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness,"

American Standard Version (ASV) (blant svært få)
"Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness"

Her har vi hele skriften kontra hvert skrift.
Totalt sett blir det jo det samme, at hele bibelen er inspirert og nyttig til osv.

Men ASV er mest korrekt ut fra grunnteksten og også fordi da 2.tim ble skrevet så var bare GT det vi kan kalle hele skriften.
Jo, "Skriften" her sikter til det vi kaller Det gamle testamente. "Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd," 2Tim 3:16.

La meg sitere Lunds bibellekskon:

2Tim 3:16-17. Skriftens inspirasjon og virkning.
Dette er et avgjørende avsnitt når det gjelder Skriftens inspirasjon. Innledningen kan oversettes med "ethvert skrift" eller "alt hva skrift heter". Men av sammenhengen er det tydelig at dette sikter til "de hellige skrifter", 2Tim 3:15, Skriften, GT. Derfor er "hele Skriften" et dekkende uttrykk. Skriften er "innåndet av Gud" eller "Gud-innåndet", slik grunntekstens uttrykk kan gjengis. Det betyr at Skriften er blitt til ved Den Hellige Ånds virksomhet. "De hellige Guds menn talte drevet av Den Hellige Ånd", 2Pet 1:21. Gud brukte mennesker etter deres egenart. Like fullt er deres ord Guds ord, med guddommelig autoritet og virkekraft. Derfor er Skriften "nyttig" til alt som har med frelsen å gjøre - "til lærdom", "til overbevisning", hjelpe på rett vei og "opptuktelse i rettferdighet". Slik skal "Guds menneske", den troende, bli satt i stand til å gjøre Guds vilje. - Selv om det her etter sammenhengen sikter til GT, gjelder samme sannhet hele Bibelen.


Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
Doku
Å si 'hele skriften' erl rett og slett feil.
Det kan oversettes med både alle og hvert.
Men her står det 'pasa graphe', og regelen er at når et substantiv har 'pas' foran seg og uten artikkel foran seg - så er det hvert ' som er betydningen.

Så tekstmessig har ASV rett og NIV feil.
At også da NT-bøkene er nyttige er fordi de ble samlet inn i det vi kaller bibelen da.
Se skriftstedet i sin sammenheng, og derfor tror jeg det er GT som menes her, med ordet "Skriften". "Skriften" var, da Paulus skrev dette, jødenes Bibel, som var delt inn i tre deler: Toraen, Neviim og Ketuvim som disse tre blir benevnt som Tanak. Paulus tenkte nok ikke på Det nye testamente (27 skrifter), som på hans tidspunkt ikke fantes.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mai 25, 2022 11:18 am Se skriftstedet i sin sammenheng, og derfor tror jeg det er GT som menes her, med ordet "Skriften". "Skriften" var, da Paulus skrev dette, jødenes Bibel, som var delt inn i tre deler: Toraen, Neviim og Ketuvim som disse tre blir benevnt som Tanak. Paulus tenkte nok ikke på Det nye testamente (27 skrifter), som på hans tidspunkt ikke fantes.
Sier man hele skriften så vil det hentyde til GT.
Sier man ethvert skrift så har man dekning for GT + NT utfra prinsippet om at Guds ånd ledet de 66 bøker til å være sitt ord til menneskene.
Og språklig, som vist, er betydningen: hvert skrift / hver bok.

Og, mange av bøkene i NT var jo allerede i virksomhet da 2.Tim ble skrevet.
Slik sett var de allerede en del av bibelen, for de var jo inspirert av Gud allerede.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons mai 25, 2022 8:34 am
Den svanske 1917-oversettelsen oversetter 1Tim 3:16 slik: "All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,"
En interessant sak
"For all scripture given by inspiration of God, is profitable to teach, to improve, to inform, and to instruct in righteousness, that the man of God may be perfect, and prepared unto all good works."

Slik oversatte William Tyndale til engelsk i 1525-1526.
https://www.gutenberg.org/files/10553/1 ... h.htm#NT16

nb: ikke vers-inndelt så litt tungvinn slik sett.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

(0) Vi har i tråden vært inne uttale og da vokalisering av_yhwh

Jehova eller Jahve?
Yehowah eller Yahweh?.
Adonai?

Bibeloversettelser bruker da gjerne “Herren” for de 4 bokstavene YHWH.
Årsakene er blant annet at man sier man ikke kan si hvordan det skal uttales, samt grunner slik som en slags respekt for en jødisk tradisjon.

(1) yhwh
For nesten uten unntak er hebraiske ord som ender på h, så er h en lang vokal, nemlig a, og ikke en konsonant.
Det betyr at yhwh er 3 konsonanter og 1 vokal.
Ikke 4 konsonanter.

(2) Gudsbærende navn (theophoric)
I den masoretiske tekst starter slike navn uten unntak med yhw som: ye-ho
Lang o representerer w.
Slike navn slutter også med yhw, og språkregler tilsier da: ya eller ya-hu.
(stress ,trykk, vektlegging, forkortelser, åpne stavelser, lange vokaler).

Det tilsier at det er 3 stavelser, ikke som i Jahve som har 2 stavelser.
Det er flere hundre slike navn.
Navnene ble lest og uttalt som de ble skrevet.
De ble vokalisert med yhw på følgende måte på slutten av et navn:

y som i eller e
w som u eller o
h som a

yh ble lest som ia
yhwdh ble lest som ihuda (Juda).,
yhwh da som ihua (ihoua)
For den uhørbare h settes inn en e; i-eh-u-d-a (yehudah) som gir iehoua som blir YeHoWah med masoretisk tegnsetting.

(3) akkadisk skriftform har både konsonanter og vokaler
Navn på jøder i eksil ble skrevet med ye-ho som de to første stavelser og
med ya-hu som den siste stavelsen.
De siste årene er det funnet en stor masse jødiske skrifter som eksplisitt definerer yhwh som yehowah.

(4) Jahve er et akademisk gjettverk.
Yahweh.
Det er konstruert ut fra det antatte kausative av verbet «hayah», å være.
Men det finnes ikke på hebraisk noen kausativ form av dette verbet.
Dessuten ved denne konstruksjonen brukte man formen «piel», ikke «hiphel» (kausativ).
«Hiphel» og «faktitiv» finnes ikke for dette.
Eks på faktitiv: Han gjorde vann (til) vin (endring i objektet).

Adonai brukes av mange vitenskapsmenn / lærde på grunn av den jødiske tradisjonen.
At navnet er YeHoVa sies også i Le Livre Juif du pourguoi tome 1 Geneve 1993 med forord av en gang sjefsrabbi i Frankrike Rabbi Joseph Sitruk.


(5) Hva betyr yhwh?
Sannsynligvis kan ikke vi sette navn på det, altså vi vet ikke hva det betyr, eller om det betyr noe.
yhwh er ikke knyttet til noe verb.
Konsonantene er yhw og ikke hwh.
Vi finner yhw i starten på navn, og i slutten, men aldri hwh.

Det er litt artig at skaperens navn ikke betyr noe.
Men skriftene knytter så masse til det at vi ser mange fasetter.
Det er interessant fordi det nettopp viser personlighet og egenskaper.

Dømer på dette knyttet til navnet / personen:
Nissi (My Banner)
Raah (My Shepherd)
Rapha (That Heals)
Shammah (Is There)
Tsidkenu ( Our Righteousness)
Mekoddishkem (Who Sanctifies You)
Jireh (Will Provide)
Shalom (Is Peace)
Sabaoth (of Hosts)
Jireh ( Our Provider )
Rohi (Our Shepherd)
M’Kaddesh (Our Sanctifier)
Tsuri (Our Strength)
Sel’i (Our Rock)
Go’el (Our Redeemer)

(6) Om man vi si Adonai eller Yahweh/Jahve.
Vel...Det sistnevnte tilsier at man da sier: Jasus og ikke Jesus
Det førstnevnte at man sier: Adonus og ikke Jesus.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Johannes 5:28-29 er vel i alt som finnes oversatt som i v anlige norske Bibelen:

"28 Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. 29 De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom."

Dette er nok vanskeligog spesielt å oversette korrekt.
Det er ikke direkte feil, men heller ikke nødvendigvis riktig teologisk heller.

Se figuren:
"Her sier Jesus det" var da tidspunktet han sa det, altså i sanntid.
"Oppstandelsen 5:28" er klart framtid, fordi ingen var stått opp på det tidspunktet.
Så kan hendelsene "5:29" slik sett har skjedd hvor det er merket "Fortid", men også hvor det er merket "Framtid"; altså i forhold 5:28 oppstandelsen.
joh5-28-29.png
Så er det man kaller for "vantage point".
Merriam Webster forklarer dette begrepet med: "a position or standpoint from which something is viewed or considered"
https://www.merriam-webster.com/diction ... ge%20point

Så - er posisjon, punktet handlingene snakker om: Før døden og oppstandelsen, eller etter oppstandelsen...
Det må da finnes ut fra Bibelen ellers.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.

Kapittel 2 en tematisk fortelling om menneskets plass.
Jamfør fra kapittel 1 om at mennesket som det eneste i skaperverket ble skapt i Guds bilde.

Noen mener at kap 2 sier at mennesket ble skapt først og deretter dyrene.
"Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord." etter at det fortelles om mennesket.

(1) Kap 1 er kronologiorientert, Kap 2 er tematisk

(2) Mange bibler sier i verset slik vist ovenfor: formet...mens andre sier: hadde formet.
Ved det sistnevnte bør ingen ha problemer.

Saken er at i bibelsk hebraisk, når det gjelder "waw-imperfect" så skilles det ikke direkte mellom
- imperfektum (preterium imperfektum)...og --- formet
- pluskvamperfektum (preteritum perfektum) --- hadde formet

I fortellinger er det helt normalt at man kan oversette med både imperfektum og pluskvamperfektum.
Så konteksten avgjør.

nlc

Legg inn av nlc »

Fant denne siden da jeg leste meg opp på merkelige tolkninger av Bibelen, som man jo er vitne (lol) til i denne tråden.

https://beroeans.net/topics/

Ikke bare om bibeloversettelse, selvfølgelig, men mye morsomt om doktriner og ubibelske tolkninger som blir brukt hos de som ikke tror på noen gud, men ett styrende råd.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.
Jeg stusser mer på at denne guden din påstås å ha skapt noe-som-helst (f.eks. jorden, vann..), FØR lys ble skapt.
Mente den som påsto dette -hele spekteret av lys -tru..:
Bilde
Er det kronologiske rekkefølger som er grunnlaget her også?

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.

Kapittel 2 en tematisk fortelling om menneskets plass.
Jamfør fra kapittel 1 om at mennesket som det eneste i skaperverket ble skapt i Guds bilde.

Var jeg deg, ville jeg uansett utvist en smule tilbakeholdenhet med å stole på en kilde som motsier seg sjøl - UANSETT hvordan man krampaktig forsøker å bortforklare det både for seg sjøl og andre.

Men du kan muligens trøste deg med at som misjonær betraktet har du lite å hente (og jeg innser at det er ikke først og fremst misjonær du forsøker å være).



Mvh

BE

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am
Noen mener
... og du, drakkar? Du kan forresten høre på denne også - og teksta i 1. vers bommer ikke så veldig på deg, kan man tenke seg:



Mvh

BE

(P. S. Morsom å spille bass på er'n også.)

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: søn jul 24, 2022 9:41 am En sak menge henger seg opp i og kaller en motsigelse er fra 1.Mosebok og skapelsen.

Kapittel 1 sier at dyrene ble skapt og til slutt mennesket.
Dette er en kronologisk fortelling.

Kapittel 2 en tematisk fortelling om menneskets plass.
Jamfør fra kapittel 1 om at mennesket som det eneste i skaperverket ble skapt i Guds bilde.

Noen mener at kap 2 sier at mennesket ble skapt først og deretter dyrene.
"Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord." etter at det fortelles om mennesket.

(1) Kap 1 er kronologiorientert, Kap 2 er tematisk

(2) Mange bibler sier i verset slik vist ovenfor: formet...mens andre sier: hadde formet.
Ved det sistnevnte bør ingen ha problemer.

Saken er at i bibelsk hebraisk, når det gjelder "waw-imperfect" så skilles det ikke direkte mellom
- imperfektum (preterium imperfektum)...og --- formet
- pluskvamperfektum (preteritum perfektum) --- hadde formet

I fortellinger er det helt normalt at man kan oversette med både imperfektum og pluskvamperfektum.
Så konteksten avgjør.
Forveksler og blander du ikke nå sammen tidene imperfektum og perfektum med aspektene imperfektiv og perfektiv?

Imperfektum og perfektum er fortidsformer av verbet, men imperfektiv og perfektiv betegner henholdsvis ikke-avsluttet og avsluttet handling uten å si noe om tid.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: søn jul 24, 2022 4:32 pm
Jeg stusser mer på at denne guden din påstås å ha skapt noe-som-helst (f.eks. jorden, vann..), FØR lys ble skapt.
Mente den som påsto dette -hele spekteret av lys -tru..:
Er det kronologiske rekkefølger som er grunnlaget her også?
Genesis 1:16 snakker om at lyset som sola, månen og stjernene ble skapt, eller da formet slik som mennesket og dyrene av noe som var fra tidligere.
Vers 1:3 snakker om: La det bli lys...

Hva så?
Når vi går inn i det hebraiske språket så ser vi at her er det heller ikke snakk om at 'lyset skapes'.
Det semantiske spennet er om noe som finnes eller blir til (endring) eller åpenbares, osv.
Ingen av oss forstår per i dag det fullt ut hvordan det foregikk.

På den annen side, tenk på bensinmotor til en bil.
Deler ble produsert hver for seg, men funker først etter hensikt når satt sammen.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: søn jul 24, 2022 7:13 pm
Forveksler og blander du ikke nå sammen tidene imperfektum og perfektum med aspektene imperfektiv og perfektiv?

Imperfektum og perfektum er fortidsformer av verbet, men imperfektiv og perfektiv betegner henholdsvis ikke-avsluttet og avsluttet handling uten å si noe om tid.
Nei.
Når teksten oversettes til forskjellige språk så oversettes den vanligvis til hvordan dette språket virker på en vanlig tilhører.
Det vil man gjerne forstå av det som kommer nedenfor.


Fra hebraisk til engelsk er det helt normalt å oversette ‘waw-imperfectiv’ slik med det engelske to form som verb her:
- formed (simple past)
- had formed (perfect)
- had formed (pluperfect)
- having formed (partisipp)

Så hva avgjør?
Jo, konteksten som kan være kjerneteksten der, omliggende tekst og endog tekst om tema ellers i bibelen.

Så er det slik at det klassiske hebraisk IKKE HAR TIDER, men BARE ASPEKTER.
Imperfektiv (6 funksjoner) og perfektiv (5 funksjoner).
Aspekter har ofte forskjellig mening i forskjellige språk.

En morsomhet:
I Josva 12:1 og 8:22 finner vi det semelfaktive “nakah”.
I 12:1 skal man bruke det imperfektive aspektet som grunnlag, mens det i 8:22 det imperfektive aspektet som grunnlag (progressiv handling).
På engelsk a la "struck" vs "kept on striking", for å synliggjøre hendelsene.

Brutalt sett er verbet i 1:21 og 1:25 og 2:19 --- det imperfektive aspektet.
Så det finnes ingen som helst grunn til å hevde noen motsigelse.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons jul 27, 2022 6:35 pm
Genesis 1:16 snakker om at lyset som sola, månen og stjernene ble skapt, eller da formet slik som mennesket og dyrene av noe som var fra tidligere.
Vers 1:3 snakker om: La det bli lys...

Hva så?
Når vi går inn i det hebraiske språket så ser vi at her er det heller ikke snakk om at 'lyset skapes'.
Det semantiske spennet er om noe som finnes eller blir til (endring) eller åpenbares, osv.
Ingen av oss forstår per i dag det fullt ut hvordan det foregikk.

På den annen side, tenk på bensinmotor til en bil.
Deler ble produsert hver for seg, men funker først etter hensikt når satt sammen.
Drakkar - du kan snakke hebraisk alt du orker, men man skal være temmelig flytende i sin subjektive tolkning av tekster om man skal få det som skrives i biber'n - enten det er på hebraisk, gresk, urdu, dansk eller labbetysk (=røverspråk) - til å stemme engang vaaaagt overens med det man faktisk kan underbygge når det gjelder jordas tilblivelse.

I stedet for å kjempe med det problemet, kan du i stedet høre på - og teksta finner du for sikkerhets skyld her: https://www.google.com/search?q=hand+of ... e&ie=UTF-8

Mvh og ønske om en hyggelig kveld

BE
all fucked up, but can live with it - and die; for that matter

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons jul 27, 2022 7:34 pm
Karatel skrev: søn jul 24, 2022 7:13 pm
Forveksler og blander du ikke nå sammen tidene imperfektum og perfektum med aspektene imperfektiv og perfektiv?

Imperfektum og perfektum er fortidsformer av verbet, men imperfektiv og perfektiv betegner henholdsvis ikke-avsluttet og avsluttet handling uten å si noe om tid.
Nei.
Når teksten oversettes til forskjellige språk så oversettes den vanligvis til hvordan dette språket virker på en vanlig tilhører.
Det vil man gjerne forstå av det som kommer nedenfor.


Fra hebraisk til engelsk er det helt normalt å oversette ‘waw-imperfectiv’ slik med det engelske to form som verb her:
- formed (simple past)
- had formed (perfect)
- had formed (pluperfect)
- having formed (partisipp)

Så hva avgjør?
Jo, konteksten som kan være kjerneteksten der, omliggende tekst og endog tekst om tema ellers i bibelen.

Så er det slik at det klassiske hebraisk IKKE HAR TIDER, men BARE ASPEKTER.
Imperfektiv (6 funksjoner) og perfektiv (5 funksjoner).
Aspekter har ofte forskjellig mening i forskjellige språk.

En morsomhet:
I Josva 12:1 og 8:22 finner vi det semelfaktive “nakah”.
I 12:1 skal man bruke det imperfektive aspektet som grunnlag, mens det i 8:22 det imperfektive aspektet som grunnlag (progressiv handling).
På engelsk a la "struck" vs "kept on striking", for å synliggjøre hendelsene.

Brutalt sett er verbet i 1:21 og 1:25 og 2:19 --- det imperfektive aspektet.
Så det finnes ingen som helst grunn til å hevde noen motsigelse.
Som du skriver, har verbene i bibelsk hebraisk aspekter, ikke tider. Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du kommer med perfektum , imperfektum og pluskvamperfekum som er noe helt fremmed for semittiske språk.

Noe som alltid undrer meg i debatter om Bibelen, er at mange siterer bibeltekster på engelsk i en norsk debatt. Hva er meningen med det? Det ser ut som de tror at en engelsk bibeloversettelse er mer autoritativ og gir argumentene større vekt og betydning enn det norske oversettelsen, og det er det jo ingen som helst grunn til å tro.

Nå lurer jeg på hvilken faglig kompetanse du har i bibelsk hebraisk, siden du så skråsikkert og med så stor autoritet uttaler deg om hebraiske verb og betydningen av deres aspekter og former, noe som selv spesialister i hebraisk er usikre på og diskuterer.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am
Som du skriver, har verbene i bibelsk hebraisk aspekter, ikke tider...

...Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du kommer med perfektum , imperfektum og pluskvamperfekum som er noe helt fremmed for semittiske språk.

...Noe som alltid undrer meg i debatter om Bibelen, er at mange siterer bibeltekster på engelsk i en norsk debatt. Hva er meningen med det? Det ser ut som de tror at en engelsk bibeloversettelse er mer autoritativ og gir argumentene større vekt og betydning enn det norske oversettelsen, og det er det jo ingen som helst grunn til å tro.
Vi tar det det mest enkle først, så det annet ved høve senere.

Man blander inn disse fordi teksten oversettes til for eksempel norsk og engelsk hvor noen da tolker teksten mellom 1.kap og 2.kap som motsigelser.

Kap 1: dyr - mennesket
Kap 2 vers 19:
Norske bibel kan tolkes som: menneske - dyr
King James 21, ASV, NASB som: menneske - dyr (formet dyrene)
NIV,NIVUK,NOG,TLV som: dyr - menneske (hadde formet dyrene)

Med mennesket som "vintage point" i Genesis 2:19 (se på dette som tidslinje):
-----------hadde formet----------mennesket -----formet

Vi ser ikke dette konkret, vi var ikke parallelle øyenvitner.
Så verbene vil da og skal da formidle det slik at det blir visuelt for oss.

Formet vil da av veldig mange forstås som lagd etter mennesket, da mennesket allerede er nevnt som skapt.
Hadde formet vil da av mange forstås som å referere til hendelse før menneskets skapelse.

Jeg sa at man kan finne å korrekt nok rent isolert skrive både: formet...hadde formet.
På engelsk med "simple past" som kan brukes ser vi ofte at man, og det er helt vanlig, føyer til ordet "so" (AMP,CEV,CJB).
På biblewaygateway.com finner du hva forkortelsene står for.

Hvorfor engelsk i disuksjon på norsk?
Vel, det er 1 norsk oversettelse, men haugevis med engelske.
Da ser man at det (sannsynligvis) legges forskjellige premisser for ordlyden (som da overbringer tanken via kikkhulls-prinsippet).

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am
Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?
waw-consecutive

Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den, er da at "waw" er en tryllestav som
endrer imperfektiv til perfektiv.
Noen sier det heller slik at "waw" i seg selv ikke har denne egenskapen, men at den
skal indikere omdannelsen, som nevnt.
Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe.

Hovedproblemet er at noen da slavisk har fulgt og vil følge denne teorien.
Slavisk at hvis perfektiv etterfølges av en rekke imperfektive så skal alltid de
imperfektive oppfattes som perfektive.

Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere for å forklare de så ofte og plutselig endringer i verbformene i en tekst.

Perfektiv med imperketiv er da vanlig for å beskrive repeterende hendelser i fortid i
for eksempel arabisk.

Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur).

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons aug 10, 2022 2:12 pm
Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am
Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?
waw-consecutive

Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den, er da at "waw" er en tryllestav som
endrer imperfektiv til perfektiv.
Noen sier det heller slik at "waw" i seg selv ikke har denne egenskapen, men at den
skal indikere omdannelsen, som nevnt.
Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe.

Hovedproblemet er at noen da slavisk har fulgt og vil følge denne teorien.
Slavisk at hvis perfektiv etterfølges av en rekke imperfektive så skal alltid de
imperfektive oppfattes som perfektive.

Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere for å forklare de så ofte og plutselig endringer i verbformene i en tekst.

Perfektiv med imperketiv er da vanlig for å beskrive repeterende hendelser i fortid i
for eksempel arabisk.

Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur).
Det der var jo et interessant innlegg, slik du har utlagt innholdet, og da er det ganske opplagt at det språket (el. de språkene) biber'n ble skrevet på som kunnskapsformidlende burde vært nedlagt.

Mvh

BE
som heilst bådé tålå og skriv dialekt

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons aug 10, 2022 2:12 pm
Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am
Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?
waw-consecutive

Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den, er da at "waw" er en tryllestav som
endrer imperfektiv til perfektiv.
Noen sier det heller slik at "waw" i seg selv ikke har denne egenskapen, men at den
skal indikere omdannelsen, som nevnt.
Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe.

Hovedproblemet er at noen da slavisk har fulgt og vil følge denne teorien.
Slavisk at hvis perfektiv etterfølges av en rekke imperfektive så skal alltid de
imperfektive oppfattes som perfektive.

Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere for å forklare de så ofte og plutselig endringer i verbformene i en tekst.

Perfektiv med imperketiv er da vanlig for å beskrive repeterende hendelser i fortid i
for eksempel arabisk.

Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur).
Jeg tror jeg har spurt deg om det før uten å få svar: hvilken faglig kompetanse og bakgrunn har du i bibelsk hebraisk og semittiske språk? Hvilken akademisk utdannelse har du? Ved hvilket universitet har du studert hebraisk?

For du må jo ha en bunnsolid utdannelse i hebraisk siden du stempler teoriene til grammatikere som rare.

"Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere "

Du skriver selv:

"Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den"

"Noen sier det heller slik"

"Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe."

"Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur)."

Når det er slik, hvordan kan du da uttale deg med så stor autoritet og skråsikkerhet om et gammelt semittik språk?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 10, 2022 8:58 pm
Jeg tror jeg har spurt deg om det før uten å få svar: hvilken faglig kompetanse og bakgrunn har du i bibelsk hebraisk og semittiske språk? Hvilken akademisk utdannelse har du? Ved hvilket universitet har du studert hebraisk?

For du må jo ha en bunnsolid utdannelse i hebraisk siden du stempler teoriene til grammatikere som rare.

"Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere "

Du skriver selv:

"Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den"

"Noen sier det heller slik"

"Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe."

"Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur)."

Når det er slik, hvordan kan du da uttale deg med så stor autoritet og skråsikkerhet om et gammelt semittik språk?
Finner du noe galt i noe av det jeg har skrevet her inne?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: ons aug 10, 2022 7:20 pm
Det der var jo et interessant innlegg, slik du har utlagt innholdet, og da er det ganske opplagt at det språket (el. de språkene) biber'n ble skrevet på som kunnskapsformidlende burde vært nedlagt.

Mvh

BE
som heilst bådé tålå og skriv dialekt
Det er ikke noe feil med språket.
Det jeg sier med iboende per se og kontekst gjelder jo for mye det.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: ons aug 10, 2022 9:52 pm
Karatel skrev: ons aug 10, 2022 8:58 pm
Jeg tror jeg har spurt deg om det før uten å få svar: hvilken faglig kompetanse og bakgrunn har du i bibelsk hebraisk og semittiske språk? Hvilken akademisk utdannelse har du? Ved hvilket universitet har du studert hebraisk?

For du må jo ha en bunnsolid utdannelse i hebraisk siden du stempler teoriene til grammatikere som rare.

"Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere "

Du skriver selv:

"Teorien har vært, og noen vil sikkert støtte den"

"Noen sier det heller slik"

"Hva som er forskjellen på disse 2 teoriene kan man dog lure på hva er for noe."

"Noe annet spesielt er at det knapt finnes noen studie på gammel-semittiske språk når det gjelder å skille mellom iboende mening om en form (semantiske) og
mening ut fra kontekst (implikatur)."

Når det er slik, hvordan kan du da uttale deg med så stor autoritet og skråsikkerhet om et gammelt semittik språk?
Finner du noe galt i noe av det jeg har skrevet her inne?
All god debattskikk tilsier at man svarer på de spørsmålene man selv får, før man krever svar fra andre.

Altså: hvilken faglig kompetanse og bakgrunn har du i bibelsk hebraisk og semittiske språk? Hvilken akademisk utdannelse har du? Ved hvilket universitet har du studert hebraisk?

Når du har svart på dette, kan du stille meg spørsmål.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons aug 10, 2022 10:00 pm
BlackEagle skrev: ons aug 10, 2022 7:20 pm
Det der var jo et interessant innlegg, slik du har utlagt innholdet, og da er det ganske opplagt at det språket (el. de språkene) biber'n ble skrevet på som kunnskapsformidlende burde vært nedlagt.

Mvh

BE
som heilst bådé tålå og skriv dialekt
Det er ikke noe feil med språket.
Det jeg sier med iboende per se og kontekst gjelder jo for mye det.
Feil og feil - hvis språket (-ene) i seg selv ikke kan beskrive hendelser på en måte som gjengir hendelser på en måte som er overensstemmende med hendelsene, er det/de
IKKE TIL Å STOLE PÅ

og bør skrotes som "sannhetskilde".

Det har du nå sjøl nettopp vist, så takk for hjelpa. Og ja, jeg er klar over at hvordan ord/uttrykk forstås også er avhengig av mottakeren. Men det er nettopp det som er mitt poeng - skal man gjengi noe på en korrekt måte, kan man ikke benytte et språk som kan forstås på mer enn én måte. Så derfor - under forutsetning av at du vet hva du snakker om -

kan ikke bibler stoles på.

Mvh

BE

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 10, 2022 10:12 pm All god debattskikk tilsier at man svarer på de spørsmålene man selv får, før man krever svar fra andre.

Altså: hvilken faglig kompetanse og bakgrunn har du i bibelsk hebraisk og semittiske språk? Hvilken akademisk utdannelse har du? Ved hvilket universitet har du studert hebraisk?

Når du har svart på dette, kan du stille meg spørsmål.
Dette er et forum hvor man kan være helt anonym, hvor da man diskuterer et tema.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: tor aug 11, 2022 8:02 am
return_of_drakkar skrev: ons aug 10, 2022 10:00 pm
BlackEagle skrev: ons aug 10, 2022 7:20 pm
Det der var jo et interessant innlegg, slik du har utlagt innholdet, og da er det ganske opplagt at det språket (el. de språkene) biber'n ble skrevet på som kunnskapsformidlende burde vært nedlagt.

Mvh

BE
som heilst bådé tålå og skriv dialekt
Det er ikke noe feil med språket.
Det jeg sier med iboende per se og kontekst gjelder jo for mye det.
Feil og feil - hvis språket (-ene) i seg selv ikke kan beskrive hendelser på en måte som gjengir hendelser på en måte som er overensstemmende med hendelsene, er det/de
IKKE TIL Å STOLE PÅ

og bør skrotes som "sannhetskilde".

Det har du nå sjøl nettopp vist, så takk for hjelpa. Og ja, jeg er klar over at hvordan ord/uttrykk forstås også er avhengig av mottakeren. Men det er nettopp det som er mitt poeng - skal man gjengi noe på en korrekt måte, kan man ikke benytte et språk som kan forstås på mer enn én måte. Så derfor - under forutsetning av at du vet hva du snakker om -

kan ikke bibler stoles på.

Mvh

BE
Det er derfor tekstene må analyseres og forstås etter visse prinsipper.
Her er et av dem, og dette er en profesjonell framstilling, se tegningen:
* Forfatter overbringer en hendelse til en mottaker via en tekst. Og vi ser gjerne hvordan de 4 elementene henger sammen.*
► Show Spoiler
Et annet prinsipp er da også: core text - surrounding text - all text concerning the matter...i nevnte rekkefølge ofte nødvendig for en korrekt forståelse.

Nei, det er ikke feil med spåråket om A eller B tolker X forskjellig.
Her er det som heter Mental Lexicon in our Mind kommer inn.
Det er en omfattende sak om hvordan vi lærer et begrep, hvordan vi lagrer det og ikke minst hva slags begrep fra lageret vi foretrekker å bruke om noe.
På VGD ble det diskutert om ordet "forvente". Man kritiserte meterologen fordi denne "forventet storm", fordi man i sitt mentale leksikon først og fremst (og kanskje bare) henter fram den klassiske bruken av ordet. Derfor sa man at "meterologen håpet på storm".
Mens da konteksten og andres lagring av begrepet kjapt forstod at her var det snakk om den nyere forståelsen, nemlig en forventning bygd på visse vitenskaplige modeller. De siste tiåene har blant annet gitt oss uttrykket "forventningsrett" innen statistikk (et område du har jobbet innenfor...).

Så hvis det skulle vært slik du etterlyser det, så ville vi alle vært like, eller da egentlig roboter uten særlig spennvidde.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tor aug 11, 2022 10:36 am
Karatel skrev: ons aug 10, 2022 10:12 pm All god debattskikk tilsier at man svarer på de spørsmålene man selv får, før man krever svar fra andre.

Altså: hvilken faglig kompetanse og bakgrunn har du i bibelsk hebraisk og semittiske språk? Hvilken akademisk utdannelse har du? Ved hvilket universitet har du studert hebraisk?

Når du har svart på dette, kan du stille meg spørsmål.
Dette er et forum hvor man kan være helt anonym, hvor da man diskuterer et tema.
Sant nok, men når du med stor autoritet og skråsikkerhet uttaler deg om grammatikken i bibelsk hebraisk og til og med sier at eksperter tar feil, må du faktisk fortelle hvilke kunnskaper du selv har i hebraisk og hvilke forutsetninger du har for å underkjenne fagfolk og si at teoriene deres er rare.

"Dette er en rar teori lansert av enkelte grammatikere "

Disse grammatikerne er spesialister som har viet hele livet sitt til studiet av bibelsk hebraisk og semittiske språk, da må du selv ha langt større kunnskaper enn dem for å kunne kalle teoriene deres rare.

Det vil alltid være uenighet mellom språkforskere, særlig innen studiet av gamle og forlengst døde språk, men du mener altså at du har kunnskap og innsikt til å avgjøre hvilke språkforskere som har rett og hvilke som har feil.

Hvor har du denne kunnskapen og innsikten fra? Hvilke forutsetninger har du egentlig for å uttale seg seg så kategorisk om hebraiske verb?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: ons aug 03, 2022 10:05 am Slik jeg oppfatter det, står bare det første verbet i en sammenhengende fortellende setning i den perfektive qal-formen, mens de påfølgende verbene står i imperfektiv waw- konsekutiv. Og waw-konsekutiv får verbet til å skifte aspekt slik at et verb i waw-konsekutiv har perfektiv mening. Er det ikke slik?
Så vi kan holde oss selve saken...

Tanken om waw-consecutive ble fremmet i 1827 av JF Böttcher (SF Driver,1874).
Alexander Sperber sier i 1943 at waw-consecutivum var et "triks" for å forklare bruk av imperfektiv (yiqtol) med meningen av en perfektiv (qatal).
Og da selvsagt også den motsatte veien.
Derfor, sa han da, at denne teorien egentlig allerede var utdatert, fordi forskjellen mellom suffikset (qatal) og prefikset (yiqtol) ikke var temporalt, men
gikk på forskjeller i dialekter.
Bibeloversetteren BW Newton i 1888 brukte ikke denne teorien.
Men, som nevnt, mange bruker teorien slavisk, selv den dag i dag.
Mange ser det på den andre måten.

Ingen har kunnet forklare hvordan "waw" sammen med kort a kan endre betydningen av verb på denne måten.
Noen har da følgelig ment at slik må det likevel være.

Det jeg før har skrevet om "imperfektum" og "pluskvamperfektum" er greit nok for oversettelser til slik som norsk og engelsk.
Det er også slik det vanligvis gjøres, som nevnt om verbformene (eksempel i engelsk, men husk om imperfektum og pluskvamperfektum).

Men - aspektene i seg selv sier ikke noe om tid.
Det er aksjonsart + sammenhengen som gjør det.

Det perfektive aspekt betrakter noe som et hele eller større del av det, uten spesifikt detaljene.
Det legger vekt på (hele) situasjonen / handlingen, og ikke på at den avsluttes eller ei.
Det imperfekte aspekt peker på de nevnte detaljene.
Se tegningen her:
► Show Spoiler
(ikke verdens beste tegning, men bør lett forstås).

Dette betyr at nesten unntaksvis kan alle hendelser framstilles med både perfektiv og imperfektiv
uten at det objektive innholdet forandres. Det er visst nok flere hundre eksempler på dette i GT, altså
det samme uttrykt slik (dubletter).
Unntak finnes.

Opprinnelig, altså fra 1000-tallet e.v.t mente man at et var tider og ikke aspekter (sistnevnte først fra 1800-tallet).
Masoretene fulgte tradisjonen som jødene hadde ved framlegging av tekster i synagogene.
Så når noen begynte å tolke det grammatikalsk kunne det fort bli feil og misforståelser.
Så tenkte man 1:1 mellom tider og aspekter, som ikke har gjort det enklere / bedre.

Så hva er semantisk og hva er pragmatisk angående en bestemt verbform osv. ...

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»