Hvilket NATO for fred i Europa

[hauge23]

Først den svenske statsministerens vurderinger av svensk NATO-medlemskap, VG-melding:

"Andersson: Svensk Nato-søknad vil føre til ytterligere destabilisering av situasjonen i Europa
Sveriges statsminister Magdalena Andersson sa på en pressekonferanse tirsdag at en svensk søknad om Nato-medlemskap vil føre til mindre stabilitet i Europa.

– Om Sverige skulle velge å sende inn en søknad, ville det ytterligere destabilisere denne delen av Europa og øke spenningene. Sverige ville bidratt til å destabilisere situasjonen, sa Andersson."

Må bare si meg enig i disse vurderingene, som er gjort i en særdeles spent tid og gjeldende et USA-dominert NATO på fremmarsj langs grensene til Russland. Når situasjonen er slik, må den som besitter vettet bruke det.
Spenningen var lav i Europa etter at muren, Sovjetunionen og Warszawapakten falt.
Hva skal til for å få bort spenningen i Europa, har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

[Henningsen]

har vi bruk for NATO ?

Selvfølgelig har vi det.
Vi har jo det klokkeklare eksempelet på hvorfor i disse dager!

[Solvgutt1]

Total tillintetgjørelse av Russland må nok til for et mindre spent Europa. Fram til det skjer så trenger vi NATO.

[Ljot]

Først den svenske statsministerens vurderinger av svensk NATO-medlemskap, VG-melding:

"Andersson: Svensk Nato-søknad vil føre til ytterligere destabilisering av situasjonen i Europa
Sveriges statsminister Magdalena Andersson sa på en pressekonferanse tirsdag at en svensk søknad om Nato-medlemskap vil føre til mindre stabilitet i Europa.

– Om Sverige skulle velge å sende inn en søknad, ville det ytterligere destabilisere denne delen av Europa og øke spenningene. Sverige ville bidratt til å destabilisere situasjonen, sa Andersson."

Må bare si meg enig i disse vurderingene, som er gjort i en særdeles spent tid og gjeldende et USA-dominert NATO på fremmarsj langs grensene til Russland. Når situasjonen er slik, må den som besitter vettet bruke det.
Spenningen var lav i Europa etter at muren, Sovjetunionen og Warszawapakten falt.
Hva skal til for å få bort spenningen i Europa, har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Spenningen har kanskje blitt opplevd som lav fra vårt ståsted. Det er nok land lengre øst som ikke har følt det slik. Det er selvsagt forenklet men etterhvert som den russiske bjørnen har gumlet litt på sine naboer og samtidig utviklet seg i en stadig mer illiberal retning er det mange land som har sett behov for sikkerhet gjennom NATO. I dag, med etterpåklokskapens lys, kan man si at det har vært helt nødvendig for de.

Igjen forenklet, men man kan nesten hevde at det grenser til revisjonisme å hevde at det er NATO som er den destabiliserende faktoren i Europa all den tid det er en annen stormakt som faktisk har destabilisert sine naboland. Utviklingen i Russland viser med all mulig tydelighet at Europa trenger en sterk militærallianse. Til forsvar av egne territorier, liberale verdier og fremtidig utvikling. Og inntil man får et regimeskifte og en endret doktrine fra Kreml må vi se på Russland som en fiendtlig makt. Dessverre.

NATO hviler seg tungt på USA. Der har Europa seg selv å takke som har nedskalert egen forsvarsevne kontinuerlig gjennom lange tider. En europeisk forsvarsallianse med slagkraft, en EU-hær, ville kanskje være å foretrekke. Og det kunne kanskje være mer spiselig for våre store naboland i øst. Men der er vi ikke i dag, det må komme etter en periode med betydelig oppgradering av hvert eneste europeiske land sin forsvarsevne. Der har vi en jobb å gjøre. En viktig jobb. For nå har vi fienden på dørstokken.

[hauge23]

Total tillintetgjørelse av Russland må nok til for et mindre spent Europa. Fram til det skjer så trenger vi NATO.

Russland er et stort land med stort antall innbyggere. Hvordan tenker du deg tilintetgjøringen i praksis, samtidig som det er fred i Europa?

[Solvgutt1]

Total tillintetgjørelse av Russland må nok til for et mindre spent Europa. Fram til det skjer så trenger vi NATO.

Russland er et stort land med stort antall innbyggere. Hvordan tenker du deg tilintetgjøringen i praksis, samtidig som det er fred i Europa?

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

[hauge23]

Først den svenske statsministerens vurderinger av svensk NATO-medlemskap, VG-melding:

"Andersson: Svensk Nato-søknad vil føre til ytterligere destabilisering av situasjonen i Europa
Sveriges statsminister Magdalena Andersson sa på en pressekonferanse tirsdag at en svensk søknad om Nato-medlemskap vil føre til mindre stabilitet i Europa.

– Om Sverige skulle velge å sende inn en søknad, ville det ytterligere destabilisere denne delen av Europa og øke spenningene. Sverige ville bidratt til å destabilisere situasjonen, sa Andersson."

Må bare si meg enig i disse vurderingene, som er gjort i en særdeles spent tid og gjeldende et USA-dominert NATO på fremmarsj langs grensene til Russland. Når situasjonen er slik, må den som besitter vettet bruke det.
Spenningen var lav i Europa etter at muren, Sovjetunionen og Warszawapakten falt.
Hva skal til for å få bort spenningen i Europa, har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Spenningen har kanskje blitt opplevd som lav fra vårt ståsted. Det er nok land lengre øst som ikke har følt det slik. Det er selvsagt forenklet men etterhvert som den russiske bjørnen har gumlet litt på sine naboer og samtidig utviklet seg i en stadig mer illiberal retning er det mange land som har sett behov for sikkerhet gjennom NATO. I dag, med etterpåklokskapens lys, kan man si at det har vært helt nødvendig for de.

Igjen forenklet, men man kan nesten hevde at det grenser til revisjonisme å hevde at det er NATO som er den destabiliserende faktoren i Europa all den tid det er en annen stormakt som faktisk har destabilisert sine naboland. Utviklingen i Russland viser med all mulig tydelighet at Europa trenger en sterk militærallianse. Til forsvar av egne territorier, liberale verdier og fremtidig utvikling. Og inntil man får et regimeskifte og en endret doktrine fra Kreml må vi se på Russland som en fiendtlig makt. Dessverre.

NATO hviler seg tungt på USA. Der har Europa seg selv å takke som har nedskalert egen forsvarsevne kontinuerlig gjennom lange tider. En europeisk forsvarsallianse med slagkraft, en EU-hær, ville kanskje være å foretrekke. Og det kunne kanskje være mer spiselig for våre store naboland i øst. Men der er vi ikke i dag, det må komme etter en periode med betydelig oppgradering av hvert eneste europeiske land sin forsvarsevne. Der har vi en jobb å gjøre. En viktig jobb. For nå har vi fienden på dørstokken.

Europa var ved et vendepunkt da muren og jernteppet falt. Motsvaret til NATO, Warszawapakten var oppløst og østblokk-landene hadde fått sin frihet. Russland og vestlige land bygget tillit til hverandre bl.a gjennom felles militærøvelser, inspeksjoner av hverandres militærmateriell og det ble inngått nedrutsningsavtaler.
Det er kjent at USA ønsket å utnytte vakumet etter den kalde krigen til å ta kontroll over Eurasia. Østblokklandene hadde behov for hjelp for å bygge opp økonomi og demokrati.
30 år senere er det krig igjen i Europa. Kunne man ha unngått krigen med en annen type hjelp fra vestlig side enn bruk av verdens mektigste militærmakt? Jeg føler at sjansen til fremtidig fred i Europa var stor etter at jernteppet falt, og husker hvor forskrekket jeg ble da jeg hørte at de baltiske landene skulle bli medlem av NATO. Trodde på den tid at det var en forståelse mellom øst og vest om en NATO-fri buffersone mot Russland.

[BVB1909]

har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Et Nato som en forsvarsallianse kunne for så vidt vært ok. Nato slik det har blitt er det ikke bruk for av to årsaker:

1) Nato har selv ført angrepskrig uten FN-mandat. Alliansen kan derfor ikke lenger betraktes som en ren forsvarsallianse og oppfattes (med rette) som en potensiell trussel av landene som står utenfor Nato.
2) Medlemsland i Nato er ansvarlige for de største krigsforbrytelsene i verden etter 2ww. Fra et moralsk perspektiv er det problematisk å være del av samme militærallianse som disse landene, særlig siden viljen til å ta et oppgjør med sin fortid er lik null, faktisk tvert imot. Rent egoistisk for Norge er det dog fornuftig. Man oppnår unektelig en beskyttelse ved å være en del av verdens største krigsallianse.

[hauge23]

Total tillintetgjørelse av Russland må nok til for et mindre spent Europa. Fram til det skjer så trenger vi NATO.

Russland er et stort land med stort antall innbyggere. Hvordan tenker du deg tilintetgjøringen i praksis, samtidig som det er fred i Europa?

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

Vi hadde jo en slags fred i Europa etter slutten av 2. verdenskrig og fram til den kalde krigens slutt omkring 1990 med Warszawapakten (1955) og NATO (1949). Med nedspenning ved murens fall og senere økt spenning (uten Warszawapakten) og krigen i Ukraina, er Europa tilbake til den kalde krigens dager, og vel så det. Virker ikke som at NATOs tilstedeværelse fører til et fredelig Europa.

[Ljot]

Først den svenske statsministerens vurderinger av svensk NATO-medlemskap, VG-melding:

"Andersson: Svensk Nato-søknad vil føre til ytterligere destabilisering av situasjonen i Europa
Sveriges statsminister Magdalena Andersson sa på en pressekonferanse tirsdag at en svensk søknad om Nato-medlemskap vil føre til mindre stabilitet i Europa.

– Om Sverige skulle velge å sende inn en søknad, ville det ytterligere destabilisere denne delen av Europa og øke spenningene. Sverige ville bidratt til å destabilisere situasjonen, sa Andersson."

Må bare si meg enig i disse vurderingene, som er gjort i en særdeles spent tid og gjeldende et USA-dominert NATO på fremmarsj langs grensene til Russland. Når situasjonen er slik, må den som besitter vettet bruke det.
Spenningen var lav i Europa etter at muren, Sovjetunionen og Warszawapakten falt.
Hva skal til for å få bort spenningen i Europa, har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Spenningen har kanskje blitt opplevd som lav fra vårt ståsted. Det er nok land lengre øst som ikke har følt det slik. Det er selvsagt forenklet men etterhvert som den russiske bjørnen har gumlet litt på sine naboer og samtidig utviklet seg i en stadig mer illiberal retning er det mange land som har sett behov for sikkerhet gjennom NATO. I dag, med etterpåklokskapens lys, kan man si at det har vært helt nødvendig for de.

Igjen forenklet, men man kan nesten hevde at det grenser til revisjonisme å hevde at det er NATO som er den destabiliserende faktoren i Europa all den tid det er en annen stormakt som faktisk har destabilisert sine naboland. Utviklingen i Russland viser med all mulig tydelighet at Europa trenger en sterk militærallianse. Til forsvar av egne territorier, liberale verdier og fremtidig utvikling. Og inntil man får et regimeskifte og en endret doktrine fra Kreml må vi se på Russland som en fiendtlig makt. Dessverre.

NATO hviler seg tungt på USA. Der har Europa seg selv å takke som har nedskalert egen forsvarsevne kontinuerlig gjennom lange tider. En europeisk forsvarsallianse med slagkraft, en EU-hær, ville kanskje være å foretrekke. Og det kunne kanskje være mer spiselig for våre store naboland i øst. Men der er vi ikke i dag, det må komme etter en periode med betydelig oppgradering av hvert eneste europeiske land sin forsvarsevne. Der har vi en jobb å gjøre. En viktig jobb. For nå har vi fienden på dørstokken.

Europa var ved et vendepunkt da muren og jernteppet falt. Motsvaret til NATO, Warszawapakten var oppløst og østblokk-landene hadde fått sin frihet. Russland og vestlige land bygget tillit til hverandre bl.a gjennom felles militærøvelser, inspeksjoner av hverandres militærmateriell og det ble inngått nedrutsningsavtaler.
Det er kjent at USA ønsket å utnytte vakumet etter den kalde krigen til å ta kontroll over Eurasia. Østblokklandene hadde behov for hjelp for å bygge opp økonomi og demokrati.
30 år senere er det krig igjen i Europa. Kunne man ha unngått krigen med en annen type hjelp fra vestlig side enn bruk av verdens mektigste militærmakt? Jeg føler at sjansen til fremtidig fred i Europa var stor etter at jernteppet falt, og husker hvor forskrekket jeg ble da jeg hørte at de baltiske landene skulle bli medlem av NATO. Trodde på den tid at det var en forståelse mellom øst og vest om en NATO-fri buffersone mot Russland.

USA ønsket nok ikke noe annet enn hva Russland ønsket. Forskjellen ligger i at USA lyktes. Det vi må huske som en del av bakteppet bak den kalde krigens slutt, murens fall og oppløsningen av Warszawapakten er at det ikke var en pakt mellom likeverdige. Det var en påtvunget pakt fra Sovjetunjonen gjennom deres vasallstyrer i de andre østeuropeiske landene. Man så greit hvordan det gikk når noen forsøkte å unnslippe Sovjets klamme grep i 1956 og 1968. Til og med i Polen var det tanks i gatene når Solidarinosc vokste seg sterkere enn kommuniststyret likte. Det var ikke tanks som var der for å beskytte folket, for å si det slik.

Og når den kalde krigen var over og Sovjetimperiet hadde falt var det svært lite interesse blant de gamle østblokklandene og de nye øst-statene for å koble seg for tett opp mot SUS og senere Russland. Av svært forståelige grunner. De hadde blitt fri fra et totalitært åk og svært få vil tilbake. Det er lite ostalgi å spore nå i landene øst for det gamle jernteppet. De har bitre erfaringer med Sovjet, og nå når Putins Russland er i ferd med å støpes i den samme formen man trodde var knekt etter Sovjets fall er det ikke rart i det hele tatt at de ser seg til vest.

La gå, globalt har USA imperialisme og militære intervensjoner på samvittigheten. Men den eneste militære aggressoren i Europa unntatt borgerkriger er Russland. Det bør vi europeere legge oss på minnet. Den aggressive parten kommer fra øst, ikke fra den andre siden av atlanterhavet. Det er noe de baltiske landene fort la merke til. Det bør vi også vite, som deler grense med Russland, en militær stormakt som ikke kvier seg for å tilrane seg andre nasjonalstaters territorium og et diktatur med et etterhvert tydelig imperialistisk tankesett.

Hvis Russland ønsker seg en buffer må de først begynne å handle på en slik måte at deres naboland kan være trygge på dem.

[Jack]

Selvsagt trenger vi NATO. Ellers hadde Russland voldtatt og herjet over hele Europa. Vi hadde stått alene mot galskapen.

Og dét hadde ikke endt godt for oss.

[PapaSmurf]

Russland er et stort land med stort antall innbyggere. Hvordan tenker du deg tilintetgjøringen i praksis, samtidig som det er fred i Europa?

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

Vi hadde jo en slags fred i Europa etter slutten av 2. verdenskrig og fram til den kalde krigens slutt omkring 1990 med Warszawapakten (1955) og NATO (1949). Med nedspenning ved murens fall og senere økt spenning (uten Warszawapakten) og krigen i Ukraina, er Europa tilbake til den kalde krigens dager, og vel så det. Virker ikke som at NATOs tilstedeværelse fører til et fredelig Europa.

Ta vekk NATO så skal du få se på ufred. Russland grenser til 16 land. Norge er det eneste landet av disse de aldri har angrepet gjennom historien.

[hauge23]

har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Et Nato som en forsvarsallianse kunne for så vidt vært ok. Nato slik det har blitt er det ikke bruk for av to årsaker:

1) Nato har selv ført angrepskrig uten FN-mandat. Alliansen kan derfor ikke lenger betraktes som en ren forsvarsallianse og oppfattes (med rette) som en potensiell trussel av landene som står utenfor Nato.
2) Medlemsland i Nato er ansvarlige for de største krigsforbrytelsene i verden etter 2ww. Fra et moralsk perspektiv er det problematisk å være del av samme militærallianse som disse landene, særlig siden viljen til å ta et oppgjør med sin fortid er lik null, faktisk tvert imot. Rent egoistisk for Norge er det dog fornuftig. Man oppnår unektelig en beskyttelse ved å være en del av verdens største krigsallianse.

NATO er også ei militærmakt, den mektigste pga. USA.
Ser dine anmerkninger til NATOs deltakelse i krigsoperasjoner, nærmest som støttehjul til USAs forsøk på å få kontroll på land langt utenfor NATOs eget territorium.
Det er dette som gjør meg betenkt over at NATO har blitt brukt til å hjelpe østblokk-landene, fordi dette ikke kunne gjøres uten å bygge ned tillit mellom Russland og vest, med økt spenning som resultat. Med den økende spenningen, økte naturligvis også frykten i østblokk-landene for sin egen sikkerhet. Dess flere østblokk-land som ble NATO-medlemmer dess mere provosert ble Russland, og spenningen bare økte på.
Fra vestlig side burde man forstå at tilnærmingen til Russlands grenser måtte forgå på annen måte enn å bruke verdens mektigste militærmakt, for å unngå mistillit og økt spenning.

[Ljot]

har vi bruk for NATO og hvilket NATO?

Et Nato som en forsvarsallianse kunne for så vidt vært ok. Nato slik det har blitt er det ikke bruk for av to årsaker:

1) Nato har selv ført angrepskrig uten FN-mandat. Alliansen kan derfor ikke lenger betraktes som en ren forsvarsallianse og oppfattes (med rette) som en potensiell trussel av landene som står utenfor Nato.
2) Medlemsland i Nato er ansvarlige for de største krigsforbrytelsene i verden etter 2ww. Fra et moralsk perspektiv er det problematisk å være del av samme militærallianse som disse landene, særlig siden viljen til å ta et oppgjør med sin fortid er lik null, faktisk tvert imot. Rent egoistisk for Norge er det dog fornuftig. Man oppnår unektelig en beskyttelse ved å være en del av verdens største krigsallianse.

NATO er også ei militærmakt, den mektigste pga. USA.
Ser dine anmerkninger til NATOs deltakelse i krigsoperasjoner, nærmest som støttehjul til USAs forsøk på å få kontroll på land langt utenfor NATOs eget territorium.
Det er dette som gjør meg betenkt over at NATO har blitt brukt til å hjelpe østblokk-landene, fordi dette ikke kunne gjøres uten å bygge ned tillit mellom Russland og vest, med økt spenning som resultat. Med den økende spenningen, økte naturligvis også frykten i østblokk-landene for sin egen sikkerhet. Dess flere østblokk-land som ble NATO-medlemmer dess mere provosert ble Russland, og spenningen bare økte på.
Fra vestlig side burde man forstå at tilnærmingen til Russlands grenser måtte forgå på annen måte enn å bruke verdens mektigste militærmakt, for å unngå mistillit og økt spenning.

Dette er en høne-og-egg diskusjon. Man kan med enkle grep innvende at NATO sin tilstedeværelse ikke ville vært så påkrevd om Russland ikke hadde fremvist et såpass fleksibelt forhold til andre lands territorielle integritet. Og uansett hvordan man vrir og vender på ting nå så finnes det ikke proporsjonalitet i Russland sin invasjon av Ukraina. Ikke i det hele tatt.

Man kan krangle og være uenige med venner men hvis man gjentatte ganger går til angrep på dem ender man fort opp venneløs og uten tillit. Og det er i tilfelle ingen andres feil. Blodet som flyter i Europa nå er på Russlands hender. Ingen andres.

[hauge23]

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

Vi hadde jo en slags fred i Europa etter slutten av 2. verdenskrig og fram til den kalde krigens slutt omkring 1990 med Warszawapakten (1955) og NATO (1949). Med nedspenning ved murens fall og senere økt spenning (uten Warszawapakten) og krigen i Ukraina, er Europa tilbake til den kalde krigens dager, og vel så det. Virker ikke som at NATOs tilstedeværelse fører til et fredelig Europa.

Ta vekk NATO så skal du få se på ufred. Russland grenser til 16 land. Norge er det eneste landet av disse de aldri har angrepet gjennom historien.

Nå tenker jeg på situasjonen som oppstod ved den kalde krigens slutt ca. 1990 som et unikt vendepunkt i Europa for å kunne tilrettelegge for fremtidig fred i verdensdelen. Før den tid var det kriger, og det var vel ikke alltid at Russland startet disse?
Russiske holdninger til vesten er nok også preget av vestenes behandling av Russland. Tror knapt at den russiske befolkningen ønsker ufred og krig i større grad enn andre. Lederne har selvsagt mye å si, med Putin ved roret i 1990 ville vi kanskje hatt mur og jernteppe den dag i dag.
De russiske lederne hadde nok kunnskaper om USAs ambisjoner i Europa i tiden etter den kalde krigen, og bivånte utviklingen også for NATO. Man må forstå Russlands frykt for egen sikkerhet med å få NATO-land inn på grensene sine fra Finskebukta til Svartehavet.
Men hvis det er slik at man er nødt til å bruke NATO/USA for å gi sikkerhet til grenselandene til Russland, så må man jo bare akseptere den uforsvarlig høye spenningen dette medfører og faren for krig.

[Solvgutt1]

Russland er et stort land med stort antall innbyggere. Hvordan tenker du deg tilintetgjøringen i praksis, samtidig som det er fred i Europa?

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

Vi hadde jo en slags fred i Europa etter slutten av 2. verdenskrig og fram til den kalde krigens slutt omkring 1990 med Warszawapakten (1955) og NATO (1949). Med nedspenning ved murens fall og senere økt spenning (uten Warszawapakten) og krigen i Ukraina, er Europa tilbake til den kalde krigens dager, og vel så det. Virker ikke som at NATOs tilstedeværelse fører til et fredelig Europa.

Det begrenser hvem Russland kan angripe uprovosert.

[hauge23]

Spenningen har kanskje blitt opplevd som lav fra vårt ståsted. Det er nok land lengre øst som ikke har følt det slik. Det er selvsagt forenklet men etterhvert som den russiske bjørnen har gumlet litt på sine naboer og samtidig utviklet seg i en stadig mer illiberal retning er det mange land som har sett behov for sikkerhet gjennom NATO. I dag, med etterpåklokskapens lys, kan man si at det har vært helt nødvendig for de.

Igjen forenklet, men man kan nesten hevde at det grenser til revisjonisme å hevde at det er NATO som er den destabiliserende faktoren i Europa all den tid det er en annen stormakt som faktisk har destabilisert sine naboland. Utviklingen i Russland viser med all mulig tydelighet at Europa trenger en sterk militærallianse. Til forsvar av egne territorier, liberale verdier og fremtidig utvikling. Og inntil man får et regimeskifte og en endret doktrine fra Kreml må vi se på Russland som en fiendtlig makt. Dessverre.

NATO hviler seg tungt på USA. Der har Europa seg selv å takke som har nedskalert egen forsvarsevne kontinuerlig gjennom lange tider. En europeisk forsvarsallianse med slagkraft, en EU-hær, ville kanskje være å foretrekke. Og det kunne kanskje være mer spiselig for våre store naboland i øst. Men der er vi ikke i dag, det må komme etter en periode med betydelig oppgradering av hvert eneste europeiske land sin forsvarsevne. Der har vi en jobb å gjøre. En viktig jobb. For nå har vi fienden på dørstokken.

Europa var ved et vendepunkt da muren og jernteppet falt. Motsvaret til NATO, Warszawapakten var oppløst og østblokk-landene hadde fått sin frihet. Russland og vestlige land bygget tillit til hverandre bl.a gjennom felles militærøvelser, inspeksjoner av hverandres militærmateriell og det ble inngått nedrutsningsavtaler.
Det er kjent at USA ønsket å utnytte vakumet etter den kalde krigen til å ta kontroll over Eurasia. Østblokklandene hadde behov for hjelp for å bygge opp økonomi og demokrati.
30 år senere er det krig igjen i Europa. Kunne man ha unngått krigen med en annen type hjelp fra vestlig side enn bruk av verdens mektigste militærmakt? Jeg føler at sjansen til fremtidig fred i Europa var stor etter at jernteppet falt, og husker hvor forskrekket jeg ble da jeg hørte at de baltiske landene skulle bli medlem av NATO. Trodde på den tid at det var en forståelse mellom øst og vest om en NATO-fri buffersone mot Russland.

USA ønsket nok ikke noe annet enn hva Russland ønsket. Forskjellen ligger i at USA lyktes. Det vi må huske som en del av bakteppet bak den kalde krigens slutt, murens fall og oppløsningen av Warszawapakten er at det ikke var en pakt mellom likeverdige. Det var en påtvunget pakt fra Sovjetunjonen gjennom deres vasallstyrer i de andre østeuropeiske landene. Man så greit hvordan det gikk når noen forsøkte å unnslippe Sovjets klamme grep i 1956 og 1968. Til og med i Polen var det tanks i gatene når Solidarinosc vokste seg sterkere enn kommuniststyret likte. Det var ikke tanks som var der for å beskytte folket, for å si det slik.

Og når den kalde krigen var over og Sovjetimperiet hadde falt var det svært lite interesse blant de gamle østblokklandene og de nye øst-statene for å koble seg for tett opp mot SUS og senere Russland. Av svært forståelige grunner. De hadde blitt fri fra et totalitært åk og svært få vil tilbake. Det er lite ostalgi å spore nå i landene øst for det gamle jernteppet. De har bitre erfaringer med Sovjet, og nå når Putins Russland er i ferd med å støpes i den samme formen man trodde var knekt etter Sovjets fall er det ikke rart i det hele tatt at de ser seg til vest.

La gå, globalt har USA imperialisme og militære intervensjoner på samvittigheten. Men den eneste militære aggressoren i Europa unntatt borgerkriger er Russland. Det bør vi europeere legge oss på minnet. Den aggressive parten kommer fra øst, ikke fra den andre siden av atlanterhavet. Det er noe de baltiske landene fort la merke til. Det bør vi også vite, som deler grense med Russland, en militær stormakt som ikke kvier seg for å tilrane seg andre nasjonalstaters territorium og et diktatur med et etterhvert tydelig imperialistisk tankesett.

Hvis Russland ønsker seg en buffer må de først begynne å handle på en slik måte at deres naboland kan være trygge på dem.

Er enig i innledningen din, jernteppet og hendelsene i Ungarn og Tsjekkoslovakia var fæle greier, slik som 2. verdenskrig også var.
Da den kalde krigen var slutt, oppstod en unik mulighet for å skape et fredelig Europa.
Helt naturlig at østblokk-landene var ferdig med Russland og at de søkte hjelp til oppbygging hos vesten. Putin satt ikke med makten den gang. NATO var dominert av USA var ikke egnet til oppgaven som hjelper til østblokk-landene dersom man ønsket å gjennomføre hjelpen uten å provosere Russland og skape mistillit.
I en slik situasjon er det ikke bare for ei militærmakt å stå på prinsipper og peise på, uten hensyn til hva konsekvensene kunne bli. Slik kunne man kanskje ha oppført seg i andre settinger, men ikke i denne situasjonen hvor etteretningen faktisk mente at desperate Putin kunne komme til å starte krig mot Ukraina.

[hauge23]

Jeg tenker meg ikke den i praksis. Jeg sier at bare da vil man ha et stabilt Europa.

Vi hadde jo en slags fred i Europa etter slutten av 2. verdenskrig og fram til den kalde krigens slutt omkring 1990 med Warszawapakten (1955) og NATO (1949). Med nedspenning ved murens fall og senere økt spenning (uten Warszawapakten) og krigen i Ukraina, er Europa tilbake til den kalde krigens dager, og vel så det. Virker ikke som at NATOs tilstedeværelse fører til et fredelig Europa.

Det begrenser hvem Russland kan angripe uprovosert.

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. Selv NATO-landet Norge har levd i fred og harmoni med Russland pga. norsk tilbakeholdenhet vedr. provoseringer.
I konflikten om Ukraina har vi fra NATO-hold hørt om rettigheter og prinsipper. Norge har også rett til å montere x-antall raketter inn mot grensen til Russland, men ville det skape fred i området?
Der hvor det er høy spenning mellom land, er det også fare for krigshandlinger og ufred. Avspenning og bygging av tillit mellom land er det som skal til for å bygge fred.

[Solvgutt1]

Vi hadde jo en slags fred i Europa etter slutten av 2. verdenskrig og fram til den kalde krigens slutt omkring 1990 med Warszawapakten (1955) og NATO (1949). Med nedspenning ved murens fall og senere økt spenning (uten Warszawapakten) og krigen i Ukraina, er Europa tilbake til den kalde krigens dager, og vel så det. Virker ikke som at NATOs tilstedeværelse fører til et fredelig Europa.

Det begrenser hvem Russland kan angripe uprovosert.

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. Selv NATO-landet Norge har levd i fred og harmoni med Russland pga. norsk tilbakeholdenhet vedr. provoseringer.
I konflikten om Ukraina har vi fra NATO-hold hørt om rettigheter og prinsipper. Norge har også rett til å montere x-antall raketter inn mot grensen til Russland, men ville det skape fred i området?
Der hvor det er høy spenning mellom land, er det også fare for krigshandlinger og ufred. Avspenning og bygging av tillit mellom land er det som skal til for å bygge fred.

Er Georgia med i NATO?

Det er ikke bare NATO Russland ikke vil ha i øst-Europa. De ønsker heller ikke at nabolandene skal bli medlem av EU. Det er vel til og med et av kravene de har stilt i forbindelse med Ukraina-konflikten. I tillegg så har de jo krevd at verken Finland eller Sverige blir med i NATO.

[Ljot]

Det begrenser hvem Russland kan angripe uprovosert.

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. Selv NATO-landet Norge har levd i fred og harmoni med Russland pga. norsk tilbakeholdenhet vedr. provoseringer.
I konflikten om Ukraina har vi fra NATO-hold hørt om rettigheter og prinsipper. Norge har også rett til å montere x-antall raketter inn mot grensen til Russland, men ville det skape fred i området?
Der hvor det er høy spenning mellom land, er det også fare for krigshandlinger og ufred. Avspenning og bygging av tillit mellom land er det som skal til for å bygge fred.

Er Georgia med i NATO?

Det er ikke bare NATO Russland ikke vil ha i øst-Europa. De ønsker heller ikke at nabolandene skal bli medlem av EU. Det er vel til og med et av kravene de har stilt i forbindelse med Ukraina-konflikten. I tillegg så har de jo krevd at verken Finland eller Sverige blir med i NATO.

Og der er vi ved sakens kjerne. Russland krever en interessesfære uten å være villig til å gi noen form for trygghet for de land som dette kreves av. Snarere tvert imot. Deres foretrukne forhandlingstaktikk er sabelrasling, pistol til tinningen eller som vi ser enda en gang nå - militære angrep. Det er ikke rart om slikt avler en viss skepsis i de land som befinner seg i denne klamme 'interessesfæren'.

På den andre siden har vi da en militærallianse hvor de fleste av de demokratiske landene i Europa er tunge bidragsytere. En allianse som aldri har invadert landene det her er snakk om. Og en mulig tilknytning til land med velfungerende statsforfatninger og en demokratisk tradisjon.
Man kan ikke klandre noen land i Europa om de søker seg mot NATO og EU heller enn Russland. Og om Putin-styret er misfornøyd med en slik utvikling har de kun seg selv å takke.

[hauge23]

Det begrenser hvem Russland kan angripe uprovosert.

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. Selv NATO-landet Norge har levd i fred og harmoni med Russland pga. norsk tilbakeholdenhet vedr. provoseringer.
I konflikten om Ukraina har vi fra NATO-hold hørt om rettigheter og prinsipper. Norge har også rett til å montere x-antall raketter inn mot grensen til Russland, men ville det skape fred i området?
Der hvor det er høy spenning mellom land, er det også fare for krigshandlinger og ufred. Avspenning og bygging av tillit mellom land er det som skal til for å bygge fred.

Er Georgia med i NATO?

Det er ikke bare NATO Russland ikke vil ha i øst-Europa. De ønsker heller ikke at nabolandene skal bli medlem av EU. Det er vel til og med et av kravene de har stilt i forbindelse med Ukraina-konflikten. I tillegg så har de jo krevd at verken Finland eller Sverige blir med i NATO.

Putin kom med mange krav da han kjørte fram hæren sin. En del av dem, som f.eks gjaldt Finland og Sverige var nok ment som krav han ville ha å kunne fire på hvis han kunne få innfridd andre krav som var viktige.
Russland har hatt historiske interesser sammen med forskjellige naboland, for noen land drives en slags megling, i andre tilfeller ligner det mere på krigshandlinger. Dette er selvsagt uakseptabelt, men det vil neppe gjøre saken bedre at vesten byr seg fram i "konkurransen".
Georgia er et splittet land med en rekke forskjellige folkegrupper som er uenig om det meste. Noen vil tilknyttes vesten og andre vil tilknyttes Russland. I slike tilfeller må det være fordelaktig med mere sivilpreget hjelp som bygger tillit til alle parter, som grunnlag for fred.

Det samme gjelder også EU-medlemskap, som jo også medfører en stor omlegging bl.a i styringen av landet.

[hauge23]

Med avspenning, gjensidig tillit og NATO-frie grenser mot naboene vil ikke naboene etter den kalde krigens slutt stå i noen fare for å bli angrepet av Russland. Selv NATO-landet Norge har levd i fred og harmoni med Russland pga. norsk tilbakeholdenhet vedr. provoseringer.
I konflikten om Ukraina har vi fra NATO-hold hørt om rettigheter og prinsipper. Norge har også rett til å montere x-antall raketter inn mot grensen til Russland, men ville det skape fred i området?
Der hvor det er høy spenning mellom land, er det også fare for krigshandlinger og ufred. Avspenning og bygging av tillit mellom land er det som skal til for å bygge fred.

Er Georgia med i NATO?

Det er ikke bare NATO Russland ikke vil ha i øst-Europa. De ønsker heller ikke at nabolandene skal bli medlem av EU. Det er vel til og med et av kravene de har stilt i forbindelse med Ukraina-konflikten. I tillegg så har de jo krevd at verken Finland eller Sverige blir med i NATO.

Og der er vi ved sakens kjerne. Russland krever en interessesfære uten å være villig til å gi noen form for trygghet for de land som dette kreves av. Snarere tvert imot. Deres foretrukne forhandlingstaktikk er sabelrasling, pistol til tinningen eller som vi ser enda en gang nå - militære angrep. Det er ikke rart om slikt avler en viss skepsis i de land som befinner seg i denne klamme 'interessesfæren'.

På den andre siden har vi da en militærallianse hvor de fleste av de demokratiske landene i Europa er tunge bidragsytere. En allianse som aldri har invadert landene det her er snakk om. Og en mulig tilknytning til land med velfungerende statsforfatninger og en demokratisk tradisjon.
Man kan ikke klandre noen land i Europa om de søker seg mot NATO og EU heller enn Russland. Og om Putin-styret er misfornøyd med en slik utvikling har de kun seg selv å takke.

Når ting har utviklet seg dit hen at en diktator av Putins kaliber blir presset av ei mye større militærmakt og fører til desperasjon, er jo forklaringen på at Putin startet krigen. Det er ei handling vi som er tilskuere på avstand og alle andre ikke kan gi vår tilslutning til.

Som regel øker spenningen før krig bryter ut, sammen med minkende tillit mellom partene. Så også i konflikten om Ukraina. Et NATO-medlemskap for Ukraina ville ha doblet lengden på NATOs grenser mot Russland. I tillegg har Russland hatt historiske forbindelser med Ukraina, hvor befolkningen har ulike interesser i forhold til øst og vest.
Jeg startet tråden ut fra tøværet mellom øst og vest som oppstod da den kalde krigen tok slutt, hvor vi kunne debattere spørsmålet omkring NATOs rolle hvor målsettingen er fred i Europa. Essensielt for å oppnå fred er avspenning og bygging av tillit. Da må alle parter tas med i tiltakene som blir startet, også i arbeidet med å ruste opp økonomi i den fattige delen av Europa som det var behov for.
Det startet bra, med en foreløpig trasig ende. Med tanke på fred i Europa og resten av verden, er situasjonen ikke noe bedre i dag enn mens den forrige kalde krigen herjet.
Så kan man sikkert fokusere på at dette skyldes Russland. Krigen ble startet av Putin, kunne krigen vært unngått? Jeg mener ja, men det krevde andre holdninger/handlinger fra vestens side på tidspunktet da avspenningen var på rett vei for 30 år siden, hvor også Russland ikke var noen umiddelbar militær trussel.
På et langt senere tidspunkt var det også mulig å forhindre krigen, da vestlig etterretning visste at et alternativt utfall i konflikten var at Putin startet krig mot Ukraina.

[hauge23]

NATO har en militær og en sivil del. Den sivile delen har vært uenig om NATOs raid østover mot Russlands grenser, hvor USA har vunnet fram for å få kontroll på størst mulig del av Europa. USA har i tillegg ambisjoner om Asia også, åpenbart med NATO som støttehjul. Tilbudet om beskyttelse gjør NATO til et viktig redskap for at USA kan nå sine mål.
Spørsmålet er om hvorvidt de europeiske landene er like interessert i et NATO som får store deler av verden som beskyttelsesområde?
Spørsmålet om finsk og svensk NATO-medlemskap har vært aktualisert nå, hvor lederne i begge land ikke har funnet det riktig at landene blir medlemmer foreløpig. Plutselig dukker det opp ledere som handler fornuftig. Dette er noe annet enn USAs go go go, som stort sett avler uro og krigshandlinger.
Dette gir håp, om at det blir en debatt om hvilken type NATO vi skal ha i Europa for å få til fred.

[Falcon]

NATO har en militær og en sivil del. Den sivile delen har vært uenig om NATOs raid østover mot Russlands grenser, hvor USA har vunnet fram for å få kontroll på størst mulig del av Europa. USA har i tillegg ambisjoner om Asia også, åpenbart med NATO som støttehjul. Tilbudet om beskyttelse gjør NATO til et viktig redskap for at USA kan nå sine mål.
Spørsmålet er om hvorvidt de europeiske landene er like interessert i et NATO som får store deler av verden som beskyttelsesområde?
Spørsmålet om finsk og svensk NATO-medlemskap har vært aktualisert nå, hvor lederne i begge land ikke har funnet det riktig at landene blir medlemmer foreløpig. Plutselig dukker det opp ledere som handler fornuftig. Dette er noe annet enn USAs go go go, som stort sett avler uro og krigshandlinger.
Dette gir håp, om at det blir en debatt om hvilken type NATO vi skal ha i Europa for å få til fred.

hva er det du babler om? Det er ikke noen uenighet mellom militær og sivil del. NATO er en forsvarsallianse.

[Solvgutt1]

NATOs raid østover faktisk. Skulle nesten tro at NATO tar disse landene med makt, men realiteten er vel at disse landene nærmest trygler om å få bli en del av NATO, sånn at de kan samarbeide mer med Vesten uten å bli angrepet av Russland.

En berettiget frykt, viser det seg.

[Solvgutt1]

Er Georgia med i NATO?

Det er ikke bare NATO Russland ikke vil ha i øst-Europa. De ønsker heller ikke at nabolandene skal bli medlem av EU. Det er vel til og med et av kravene de har stilt i forbindelse med Ukraina-konflikten. I tillegg så har de jo krevd at verken Finland eller Sverige blir med i NATO.

Og der er vi ved sakens kjerne. Russland krever en interessesfære uten å være villig til å gi noen form for trygghet for de land som dette kreves av. Snarere tvert imot. Deres foretrukne forhandlingstaktikk er sabelrasling, pistol til tinningen eller som vi ser enda en gang nå - militære angrep. Det er ikke rart om slikt avler en viss skepsis i de land som befinner seg i denne klamme 'interessesfæren'.

På den andre siden har vi da en militærallianse hvor de fleste av de demokratiske landene i Europa er tunge bidragsytere. En allianse som aldri har invadert landene det her er snakk om. Og en mulig tilknytning til land med velfungerende statsforfatninger og en demokratisk tradisjon.
Man kan ikke klandre noen land i Europa om de søker seg mot NATO og EU heller enn Russland. Og om Putin-styret er misfornøyd med en slik utvikling har de kun seg selv å takke.

Når ting har utviklet seg dit hen at en diktator av Putins kaliber blir presset av ei mye større militærmakt og fører til desperasjon, er jo forklaringen på at Putin startet krigen. Det er ei handling vi som er tilskuere på avstand og alle andre ikke kan gi vår tilslutning til.

Som regel øker spenningen før krig bryter ut, sammen med minkende tillit mellom partene. Så også i konflikten om Ukraina. Et NATO-medlemskap for Ukraina ville ha doblet lengden på NATOs grenser mot Russland. I tillegg har Russland hatt historiske forbindelser med Ukraina, hvor befolkningen har ulike interesser i forhold til øst og vest.
Jeg startet tråden ut fra tøværet mellom øst og vest som oppstod da den kalde krigen tok slutt, hvor vi kunne debattere spørsmålet omkring NATOs rolle hvor målsettingen er fred i Europa. Essensielt for å oppnå fred er avspenning og bygging av tillit. Da må alle parter tas med i tiltakene som blir startet, også i arbeidet med å ruste opp økonomi i den fattige delen av Europa som det var behov for.
Det startet bra, med en foreløpig trasig ende. Med tanke på fred i Europa og resten av verden, er situasjonen ikke noe bedre i dag enn mens den forrige kalde krigen herjet.
Så kan man sikkert fokusere på at dette skyldes Russland. Krigen ble startet av Putin, kunne krigen vært unngått? Jeg mener ja, men det krevde andre holdninger/handlinger fra vestens side på tidspunktet da avspenningen var på rett vei for 30 år siden, hvor også Russland ikke var noen umiddelbar militær trussel.
På et langt senere tidspunkt var det også mulig å forhindre krigen, da vestlig etterretning visste at et alternativt utfall i konflikten var at Putin startet krig mot Ukraina.

Problemet til Russland er ikke at NATO kommer for nære dem. Det er ikke at NATO har baser i nabolandene deres. Problemet til Russland er at EU, USA og resten av Vesten stjeler handelspartnerne deres og gir dem militær beskyttelse, sånn at Russland ikke kan piske dem til lydighet. Russland vet veldig godt at NATO aldri vil angripe Russland. Det ser man jo i Ukraina. Hadde NATO ønsket en direkte konfrontasjon med Russland, så har de alle tiders påskudd nå. De kunne utslettet hele den amatørmessige russergjengen i Ukraina. Men de holder seg unna, for de ønsker ikke en direktekonflikt med atommakten Russland. Det vet Russland godt. De er ikke redde for å bli angrepet av Vesten, men for å bli utkonkurrert.

For Russland er jo ikke en veldig attraktiv partner.

[hauge23]

NATOs raid østover faktisk. Skulle nesten tro at NATO tar disse landene med makt, men realiteten er vel at disse landene nærmest trygler om å få bli en del av NATO, sånn at de kan samarbeide mer med Vesten uten å bli angrepet av Russland.

En berettiget frykt, viser det seg.

Ja, etter den kalde krigens slutt har USA presset på for å bruke NATO som beskyttelse for land stadig nærmere Russlands grenser. Underveis stiger spenningen fordi Russland mener sin sikkerhet truet av verdens mektigste militærmakt, samtidig som det øker behovet for de tidligere østblokk-landene å få beskyttelse mot Russland. Fra lav spenning ved den kalde krigens slutt, er det krig i Europa 30 år senere.
Fred krever avspenning og bygging av tillit, og alle må være med.
Hadde vesten tilbydd østblokk-landene sivil bistand etter den kalde krigens slutt, ville det ikke ha vært behov for verdens mektigste militærmakt til å engasjere seg inn mot grensene til Russland.

[hauge23]

Og der er vi ved sakens kjerne. Russland krever en interessesfære uten å være villig til å gi noen form for trygghet for de land som dette kreves av. Snarere tvert imot. Deres foretrukne forhandlingstaktikk er sabelrasling, pistol til tinningen eller som vi ser enda en gang nå - militære angrep. Det er ikke rart om slikt avler en viss skepsis i de land som befinner seg i denne klamme 'interessesfæren'.

På den andre siden har vi da en militærallianse hvor de fleste av de demokratiske landene i Europa er tunge bidragsytere. En allianse som aldri har invadert landene det her er snakk om. Og en mulig tilknytning til land med velfungerende statsforfatninger og en demokratisk tradisjon.
Man kan ikke klandre noen land i Europa om de søker seg mot NATO og EU heller enn Russland. Og om Putin-styret er misfornøyd med en slik utvikling har de kun seg selv å takke.

Når ting har utviklet seg dit hen at en diktator av Putins kaliber blir presset av ei mye større militærmakt og fører til desperasjon, er jo forklaringen på at Putin startet krigen. Det er ei handling vi som er tilskuere på avstand og alle andre ikke kan gi vår tilslutning til.

Som regel øker spenningen før krig bryter ut, sammen med minkende tillit mellom partene. Så også i konflikten om Ukraina. Et NATO-medlemskap for Ukraina ville ha doblet lengden på NATOs grenser mot Russland. I tillegg har Russland hatt historiske forbindelser med Ukraina, hvor befolkningen har ulike interesser i forhold til øst og vest.
Jeg startet tråden ut fra tøværet mellom øst og vest som oppstod da den kalde krigen tok slutt, hvor vi kunne debattere spørsmålet omkring NATOs rolle hvor målsettingen er fred i Europa. Essensielt for å oppnå fred er avspenning og bygging av tillit. Da må alle parter tas med i tiltakene som blir startet, også i arbeidet med å ruste opp økonomi i den fattige delen av Europa som det var behov for.
Det startet bra, med en foreløpig trasig ende. Med tanke på fred i Europa og resten av verden, er situasjonen ikke noe bedre i dag enn mens den forrige kalde krigen herjet.
Så kan man sikkert fokusere på at dette skyldes Russland. Krigen ble startet av Putin, kunne krigen vært unngått? Jeg mener ja, men det krevde andre holdninger/handlinger fra vestens side på tidspunktet da avspenningen var på rett vei for 30 år siden, hvor også Russland ikke var noen umiddelbar militær trussel.
På et langt senere tidspunkt var det også mulig å forhindre krigen, da vestlig etterretning visste at et alternativt utfall i konflikten var at Putin startet krig mot Ukraina.

Problemet til Russland er ikke at NATO kommer for nære dem. Det er ikke at NATO har baser i nabolandene deres. Problemet til Russland er at EU, USA og resten av Vesten stjeler handelspartnerne deres og gir dem militær beskyttelse, sånn at Russland ikke kan piske dem til lydighet. Russland vet veldig godt at NATO aldri vil angripe Russland. Det ser man jo i Ukraina. Hadde NATO ønsket en direkte konfrontasjon med Russland, så har de alle tiders påskudd nå. De kunne utslettet hele den amatørmessige russergjengen i Ukraina. Men de holder seg unna, for de ønsker ikke en direktekonflikt med atommakten Russland. Det vet Russland godt. De er ikke redde for å bli angrepet av Vesten, men for å bli utkonkurrert.

For Russland er jo ikke en veldig attraktiv partner.

Hvis det er så enkelt som du beskriver det, at vesten ønsker å skyve Russland ut som handelspartner med Ukraina, da lurer jeg på hvorfor vesten risikerte et russisk angrep mot Ukraina bare for å oppnå målet sitt.
Er Ukraina virkelig så lite verdt for vesten?

[Solvgutt1]

Når ting har utviklet seg dit hen at en diktator av Putins kaliber blir presset av ei mye større militærmakt og fører til desperasjon, er jo forklaringen på at Putin startet krigen. Det er ei handling vi som er tilskuere på avstand og alle andre ikke kan gi vår tilslutning til.

Som regel øker spenningen før krig bryter ut, sammen med minkende tillit mellom partene. Så også i konflikten om Ukraina. Et NATO-medlemskap for Ukraina ville ha doblet lengden på NATOs grenser mot Russland. I tillegg har Russland hatt historiske forbindelser med Ukraina, hvor befolkningen har ulike interesser i forhold til øst og vest.
Jeg startet tråden ut fra tøværet mellom øst og vest som oppstod da den kalde krigen tok slutt, hvor vi kunne debattere spørsmålet omkring NATOs rolle hvor målsettingen er fred i Europa. Essensielt for å oppnå fred er avspenning og bygging av tillit. Da må alle parter tas med i tiltakene som blir startet, også i arbeidet med å ruste opp økonomi i den fattige delen av Europa som det var behov for.
Det startet bra, med en foreløpig trasig ende. Med tanke på fred i Europa og resten av verden, er situasjonen ikke noe bedre i dag enn mens den forrige kalde krigen herjet.
Så kan man sikkert fokusere på at dette skyldes Russland. Krigen ble startet av Putin, kunne krigen vært unngått? Jeg mener ja, men det krevde andre holdninger/handlinger fra vestens side på tidspunktet da avspenningen var på rett vei for 30 år siden, hvor også Russland ikke var noen umiddelbar militær trussel.
På et langt senere tidspunkt var det også mulig å forhindre krigen, da vestlig etterretning visste at et alternativt utfall i konflikten var at Putin startet krig mot Ukraina.

Problemet til Russland er ikke at NATO kommer for nære dem. Det er ikke at NATO har baser i nabolandene deres. Problemet til Russland er at EU, USA og resten av Vesten stjeler handelspartnerne deres og gir dem militær beskyttelse, sånn at Russland ikke kan piske dem til lydighet. Russland vet veldig godt at NATO aldri vil angripe Russland. Det ser man jo i Ukraina. Hadde NATO ønsket en direkte konfrontasjon med Russland, så har de alle tiders påskudd nå. De kunne utslettet hele den amatørmessige russergjengen i Ukraina. Men de holder seg unna, for de ønsker ikke en direktekonflikt med atommakten Russland. Det vet Russland godt. De er ikke redde for å bli angrepet av Vesten, men for å bli utkonkurrert.

For Russland er jo ikke en veldig attraktiv partner.

Hvis det er så enkelt som du beskriver det, at vesten ønsker å skyve Russland ut som handelspartner, da lurer jeg på hvorfor vesten risikerte et russisk angrep mot Ukraina bare for å oppnå målet sitt.
Er Ukraina virkelig så lite verdt for vesten?

Det er mange mekanismer i spill her. Ukraina er vel store på både gass og mat. En viktig partner for å løsrive Europa fra Russland, som flere europeiske land fortsatt er avhengige av. I tillegg så ønsker man vel ikke at Russland skal diktere andre lands utenrikspolitikk, og ønsker heller ikke å føye seg for dem. Sist så har man kanskje, særlig i Europa, undervurdert Russlands vilje til å bruke voldsmakt mot sine naboer for å ivareta sine interesser.

Tror du virkelig at NATO på noe tidspunkt vil invadere Russland? At det er en interesse NATO har? Det er en meningsløs ting å gjøre.

[Solvgutt1]

NATOs raid østover faktisk. Skulle nesten tro at NATO tar disse landene med makt, men realiteten er vel at disse landene nærmest trygler om å få bli en del av NATO, sånn at de kan samarbeide mer med Vesten uten å bli angrepet av Russland.

En berettiget frykt, viser det seg.

Ja, etter den kalde krigens slutt har USA presset på for å bruke NATO som beskyttelse for land stadig nærmere Russlands grenser. Underveis stiger spenningen fordi Russland mener sin sikkerhet truet av verdens mektigste militærmakt, samtidig som det øker behovet for de tidligere østblokk-landene å få beskyttelse mot Russland. Fra lav spenning ved den kalde krigens slutt, er det krig i Europa 30 år senere.
Fred krever avspenning og bygging av tillit, og alle må være med.
Hadde vesten tilbydd østblokk-landene sivil bistand etter den kalde krigens slutt, ville det ikke ha vært behov for verdens mektigste militærmakt til å engasjere seg inn mot grensene til Russland.

Problemet er at den ene parten her er gjennomkorrupt, utdatert og utkonkurrert. Samtidig som de går og drømmer om "gammel storhet". Det er vanskelig å bygge noe tillitsforhold med dem da.