Newcastle og Manchester City

Svar
Hodor

Re: Newcastle og Manchester City

Legg inn av Hodor »

Hodor skrev: fre sep 30, 2022 12:06 am
taknina skrev: tor sep 29, 2022 11:54 pm
Hodor skrev: tor sep 29, 2022 11:39 pm Har fulgt denne tråden litt fra sidelinjen og må si at jeg synes Klaumb og Funkhouser har mange meget gode innlegg i denne tråden. Får som regel inntrykk av at disse innleggene besvares med "fjas", noe som er synd
Er det fjas å stille spørsmåltegn om hvem som bør settes på tiltalebenken i denne kompliserte saken , materien som markantovertak er helt konskvent på og som disse to også er rimelig bombastisk på synest jeg selv om de selvsagt besitter ett helt annet nivå en førstnevnte opp mot debatteknikk og generell forståelse av problematikken.
Nei det er ikke fjas å si at myndighetene er øverste ansvarlige (selv om myndighetene, når alt kommer til alt, kun er folkets forlengede arm - og folket bør kunne påvirke myndighetene hvis ønsket er der). Jeg sikter til de konkrete svarene nevnte innlegg har fått
Så er det jo alltids en mulighet å ignorere innlegg fra de man ikke ønsker å diskutere med. Slik jeg gjør med vedkommende som svarte på dette innlegget. Det er et valg den enkelte gjør

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

DennisB skrev: fre sep 30, 2022 10:42 pm
Funkhouser skrev: fre sep 30, 2022 6:32 am
Champis skrev: tor sep 29, 2022 11:51 pm
► Show Spoiler
Og det er vel egentlig nettopp der diskusjonen står. For det er veldig mange som er uenige i akkurat det. Du (og andre) må gjerne MENE at man som supporter ikke kan hylle prestasjoner og heie på laget uten å måtte ta hensyn til alt annet rundt. Og at man skal tåle kritikk for det. Men jeg (og mange andre) må også kunne mene at det ikke bør være sånn. Du kan ikke presentere det som en konklusjon - det er kun en mening om hvordan det burde være.
Dette kalles jo å diskutere noe for en grunn, man er normalt ikke enige når man inngår i en diskusjon med noen og man blir ikke nødvendigvis enige underveis. Dette er prinsippet for et diskusjonsforum, så det føles til tider litt absurd å følge enkelte i denne tråden som mener man gjør seg selv til menings- eller forumpoliti eller sensurerer andres meninger fordi man selv er sikker i sin konklusjon og prøver å utfordre andres meninger. Hvis du eller andre presenterer argumenter som er verd å overveie og vurdere så skal jeg selvfølgelig gjøre det, men jeg blir ikke nødvendigvis enig. Og jeg forventer ikke at dere er eller blir enige i det jeg skriver, det handler som jeg har vært inne på før mer om de som følger debatten enn de som deltar i den. Det er et viktig og undervurdert prinsipp i en hver diskusjon, vi mennesker er ikke gode til å endre meninger, men en diskusjon kan belyse alle sider i en sak og det som måtte være av fakta slik at de som står på utsiden kan ta et informert valg. Hvis folk blir irritert over at de føler ting går i sirkel eller ikke de blir hørt så har man noen enkle valg; prøv å utfordre egne og andres argumenter eller forlat tråden. Det er ingen som tvinger folk til å skrive her, og enkelte burde også forstå at man ikke trenger å skrive at man er "så kjempeprovosert fordi [...]" og tro at man gjør folkene her inne og tråden en tjeneste. Det er avsporing og spamming. Nok om det.

Det jeg sliter mest med i denne diskusjonen er behovet hos en del av dere for å flytte fokus (og ansvar!) fra de som driver sportsvasking og de som hyller det frem bevisst eller ubevisst over på de som har latt det skje. Det betyr ikke at jeg ikke mener det er flere som må ta ansvar inkl. forbund, myndigheter osv., men hovedansvaret må ligge hos eierne av klubben. Det er de som utfører ugjerningen. Og når sportsvaskingen må ha aksept hos supporterne for å fungere er det klart at man må kunne forvente at disse supporterne også tar stilling til det. Som oppsummert godt i sitatet i mitt forrige innlegg. I Dette tilfellet mener jeg at det ikke holder å si "jeg synes ikke det trenger å være sånn". Da må du kunne artikulere hvorfor. Hvorfor kan man velge å ikke ta stilling til og aller helst avstand fra noe galt man vet skjer? For meg holder det ikke med floskler som at man må skille mellom forholdet en supporter har til klubben og eierne selv om man som supporter kan ha fulgt klubben i 40 år før de kom inn, eller at man må kunne følge sport uten å ta stilling til politikken. Idretten er ikke per def. amoralsk eller apolitisk slik det har blitt, Manchester Citys suksess er ikke per def. uavhengig av eierne, man kan ikke velge å hylle det ene og ignorere det andre.
Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.
Det blir sannsynligvis litt vanskelig å svare på dette uten å bli kastet ut, men man får prøve.

Du tror dit liv er tungt og jævli? Da tror jeg du skal forsøke å være homofil i Abu Dhabi. Kanskje fremmedarbeider på en av VM-stadionene. Eller en 16-åring på death row for en bagatell. Hva med en kvinne med Twitter-konto? Det kunne kostet deg 35 år i fengsel.

Når eierne av feks City kjøper pokaler til fansen, blant annet ved hjelp av juks, så finner du alt det over i «andre enden». Gir det ubehagelige flekker i glansen for, kan jeg love deg det er verre for veldig mange andre.

Hardy-guttene

Legg inn av Hardy-guttene »

markantovertak skrev: tor sep 29, 2022 8:39 am
Hardy-guttene skrev: tor sep 29, 2022 6:51 am
markantovertak skrev: ons sep 28, 2022 5:33 pm Dette er bare nok et forsøk på å flytte fokus.
Alle klarer å rette kritikk dit det skal rettes kritikk. Og det er mange adressater. Regimene, fotballmyndighetene, andre myndigheter, fans av klubbene som opptrer som sportsvaskere osv.
Men så har vi sportsvaskere som deg. Som ber oss gå etter fotballmyndighetene, andre myndigheter og den jevne fotball- og sportsinteressert. For dere er det viktigste å fjerne litt fokus fra hvem som korrumperer og er selve kjernen i det hele, de arabiske regimene. Derfor ber du oss ta idrettsmyndighetene. For å forsvare supporterne og nyttige medhjelperne til disse regimene går du altså etter de som ser fotball. Punktum.
Det er textbook sportsvasking.
Jeg ville brukt litt tid på å lese meg opp på temaet. Så ville jeg brukt litt tid på å tenke igjennom hvordan det du gjør ser ut.

Edit:
Her fra deg: «Ved å ta på seg skylapper og shame klubb og spillere i stedet for politikerne, PL, FA, UEFA og FIFA, så gjøres ingenting for å rette opp i svineriet.»
Klassisk! Ikke et ord om jævelskapen vi må bli kvitt. Null ønske om kritikk av de.
Jeg håper du i det minste får betalt.
Personangrep og stråmannsargumentasjon igjen. Det gidder jeg ikke være med på.

Alle klarer ikke rette kritikk dit det skal rettes kritikk; noen klarer bare å shame klubber, spillere og supportere.
Enten er man en del av løsningen eller så er man en del av problemet og å gå etter symptomene i stedet for årsaken løser ikke problemet.
Og problemet er altså de arabiske regimene. Ikke fotballorganisasjonene eller den jevne fotballinteresserte.
Hvem eller hva er klubbene? Stadion? Manageren? Spillerne? Guttungen du ser blant publikum? Supporterne?

Var det Anfield, var det Gerrard, var det FSW, var det Moores eller var det Liverpoolsupporterne (blant annet på VGD) som ville at Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum skulle kjøpe klubben?

Bilde

Det er ganske opplagt at disse regimene har behov for sportsvasking. Det var hverken CoMS, St. James' Park, spillerne eller supporterne som solgte klubbene til araberne; det var Shinawatra og Ashley. Men hvis ikke myndighetene og forbundene hadde ønsket og godkjent det, så ville det aldri ha skjedd. Å fordømme klubbene og supporterne er å rette baker for smed.

En av grunnene til at Premier League er et mål for sportsvaskende sheiker, oligarker, amerikanske blodsugere og andre skurker er at det er jævlig populært, millioner av mennesker verden over finansierer dette kapitalistiske monsteret og at hele England står med ræva i været for å bli kjøpt opp av utlendinger.

Så da spør jeg deg, markantovertak, siden du er så engasjert i dette:
  • Har du direkte eller indirekte bidratt til at dagens situasjon oppsto?
  • Hva har du gjort for å forhindre at dagens situasjon oppsto?
  • Hva har du gjort eller hva vil du gjøre for å få slutt på det?
Det er spørsmål du bør tenke litt over før du fortsetter med fordømmingen din.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

DennisB skrev: fre sep 30, 2022 10:42 pm
Funkhouser skrev: fre sep 30, 2022 6:32 am
Champis skrev: tor sep 29, 2022 11:51 pm
► Show Spoiler
Og det er vel egentlig nettopp der diskusjonen står. For det er veldig mange som er uenige i akkurat det. Du (og andre) må gjerne MENE at man som supporter ikke kan hylle prestasjoner og heie på laget uten å måtte ta hensyn til alt annet rundt. Og at man skal tåle kritikk for det. Men jeg (og mange andre) må også kunne mene at det ikke bør være sånn. Du kan ikke presentere det som en konklusjon - det er kun en mening om hvordan det burde være.
Dette kalles jo å diskutere noe for en grunn, man er normalt ikke enige når man inngår i en diskusjon med noen og man blir ikke nødvendigvis enige underveis. Dette er prinsippet for et diskusjonsforum, så det føles til tider litt absurd å følge enkelte i denne tråden som mener man gjør seg selv til menings- eller forumpoliti eller sensurerer andres meninger fordi man selv er sikker i sin konklusjon og prøver å utfordre andres meninger. Hvis du eller andre presenterer argumenter som er verd å overveie og vurdere så skal jeg selvfølgelig gjøre det, men jeg blir ikke nødvendigvis enig. Og jeg forventer ikke at dere er eller blir enige i det jeg skriver, det handler som jeg har vært inne på før mer om de som følger debatten enn de som deltar i den. Det er et viktig og undervurdert prinsipp i en hver diskusjon, vi mennesker er ikke gode til å endre meninger, men en diskusjon kan belyse alle sider i en sak og det som måtte være av fakta slik at de som står på utsiden kan ta et informert valg. Hvis folk blir irritert over at de føler ting går i sirkel eller ikke de blir hørt så har man noen enkle valg; prøv å utfordre egne og andres argumenter eller forlat tråden. Det er ingen som tvinger folk til å skrive her, og enkelte burde også forstå at man ikke trenger å skrive at man er "så kjempeprovosert fordi [...]" og tro at man gjør folkene her inne og tråden en tjeneste. Det er avsporing og spamming. Nok om det.

Det jeg sliter mest med i denne diskusjonen er behovet hos en del av dere for å flytte fokus (og ansvar!) fra de som driver sportsvasking og de som hyller det frem bevisst eller ubevisst over på de som har latt det skje. Det betyr ikke at jeg ikke mener det er flere som må ta ansvar inkl. forbund, myndigheter osv., men hovedansvaret må ligge hos eierne av klubben. Det er de som utfører ugjerningen. Og når sportsvaskingen må ha aksept hos supporterne for å fungere er det klart at man må kunne forvente at disse supporterne også tar stilling til det. Som oppsummert godt i sitatet i mitt forrige innlegg. I Dette tilfellet mener jeg at det ikke holder å si "jeg synes ikke det trenger å være sånn". Da må du kunne artikulere hvorfor. Hvorfor kan man velge å ikke ta stilling til og aller helst avstand fra noe galt man vet skjer? For meg holder det ikke med floskler som at man må skille mellom forholdet en supporter har til klubben og eierne selv om man som supporter kan ha fulgt klubben i 40 år før de kom inn, eller at man må kunne følge sport uten å ta stilling til politikken. Idretten er ikke per def. amoralsk eller apolitisk slik det har blitt, Manchester Citys suksess er ikke per def. uavhengig av eierne, man kan ikke velge å hylle det ene og ignorere det andre.
Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.
Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.
Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.
For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.
Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.
Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

taknina skrev: fre sep 30, 2022 10:07 pm Men fordi du mener dette så er det minst 90 prosent av befolkningen som mener at det er den lovgivende "fotball"makta som skal tillate eller ikke tillate alså bestemme hva som er innafor reglementet opp mot de forskjellige utøvere og lag for å kunne delta.


Sikkert nærmere 99 prosent,

Som Etter vanlige demokratiske prinsipper ellers i det vestlige samfunnet,


Er det da du som har rett????????????????
I eksemplet med Manchester City har man jo en dom og tonnevis med konkret informasjon som viser at de omgår, bøyer og til tider bryter regelverket. UEFA og PL kunne sikkert gjort en bedre jobb med å gjøre dette regelverket vanntett eller holdt disse aktørene utenfor fotballen (hvis det i det hele tatt er mulig for slike forbund), men det hjelper ikke når Abu Dhabi har langt større midler og innflytelse enn forbundene for å jobbe seg rundt dette eller komme seg ut av en ev. dom. Som vi jo videre har eksempel på, da de ble "frifunnet" av CAS. Som jeg antar du har lest deg opp på hvordan fungerte.

Det er Abu Dhabi som er problemet her.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

Hardy-guttene skrev: lør okt 01, 2022 8:46 am
markantovertak skrev: tor sep 29, 2022 8:39 am
Hardy-guttene skrev: tor sep 29, 2022 6:51 am
Personangrep og stråmannsargumentasjon igjen. Det gidder jeg ikke være med på.

Alle klarer ikke rette kritikk dit det skal rettes kritikk; noen klarer bare å shame klubber, spillere og supportere.
Enten er man en del av løsningen eller så er man en del av problemet og å gå etter symptomene i stedet for årsaken løser ikke problemet.
Og problemet er altså de arabiske regimene. Ikke fotballorganisasjonene eller den jevne fotballinteresserte.
Hvem eller hva er klubbene? Stadion? Manageren? Spillerne? Guttungen du ser blant publikum? Supporterne?

Var det Anfield, var det Gerrard, var det FSW, var det Moores eller var det Liverpoolsupporterne (blant annet på VGD) som ville at Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum skulle kjøpe klubben?

Bilde

Det er ganske opplagt at disse regimene har behov for sportsvasking. Det var hverken CoMS, St. James' Park, spillerne eller supporterne som solgte klubbene til araberne; det var Shinawatra og Ashley. Men hvis ikke myndighetene og forbundene hadde ønsket og godkjent det, så ville det aldri ha skjedd. Å fordømme klubbene og supporterne er å rette baker for smed.

En av grunnene til at Premier League er et mål for sportsvaskende sheiker, oligarker, amerikanske blodsugere og andre skurker er at det er jævlig populært, millioner av mennesker verden over finansierer dette kapitalistiske monsteret og at hele England står med ræva i været for å bli kjøpt opp av utlendinger.

Så da spør jeg deg, markantovertak, siden du er så engasjert i dette:
  • Har du direkte eller indirekte bidratt til at dagens situasjon oppsto?
  • Hva har du gjort for å forhindre at dagens situasjon oppsto?
  • Hva har du gjort eller hva vil du gjøre for å få slutt på det?
Det er spørsmål du bør tenke litt over før du fortsetter med fordømmingen din.
Noen spesiell grunn til at du her fremstiller amerikanske businessfolk på linje eller til og med verre enn menneskerettighetsbrytende regimer?
Jeg tror du skal droppe å stille spørsmål ved andres kredibilitet i denne diskusjonen.

DennisB

Legg inn av DennisB »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 8:34 am
DennisB skrev: fre sep 30, 2022 10:42 pm
Funkhouser skrev: fre sep 30, 2022 6:32 am

Dette kalles jo å diskutere noe for en grunn, man er normalt ikke enige når man inngår i en diskusjon med noen og man blir ikke nødvendigvis enige underveis. Dette er prinsippet for et diskusjonsforum, så det føles til tider litt absurd å følge enkelte i denne tråden som mener man gjør seg selv til menings- eller forumpoliti eller sensurerer andres meninger fordi man selv er sikker i sin konklusjon og prøver å utfordre andres meninger. Hvis du eller andre presenterer argumenter som er verd å overveie og vurdere så skal jeg selvfølgelig gjøre det, men jeg blir ikke nødvendigvis enig. Og jeg forventer ikke at dere er eller blir enige i det jeg skriver, det handler som jeg har vært inne på før mer om de som følger debatten enn de som deltar i den. Det er et viktig og undervurdert prinsipp i en hver diskusjon, vi mennesker er ikke gode til å endre meninger, men en diskusjon kan belyse alle sider i en sak og det som måtte være av fakta slik at de som står på utsiden kan ta et informert valg. Hvis folk blir irritert over at de føler ting går i sirkel eller ikke de blir hørt så har man noen enkle valg; prøv å utfordre egne og andres argumenter eller forlat tråden. Det er ingen som tvinger folk til å skrive her, og enkelte burde også forstå at man ikke trenger å skrive at man er "så kjempeprovosert fordi [...]" og tro at man gjør folkene her inne og tråden en tjeneste. Det er avsporing og spamming. Nok om det.

Det jeg sliter mest med i denne diskusjonen er behovet hos en del av dere for å flytte fokus (og ansvar!) fra de som driver sportsvasking og de som hyller det frem bevisst eller ubevisst over på de som har latt det skje. Det betyr ikke at jeg ikke mener det er flere som må ta ansvar inkl. forbund, myndigheter osv., men hovedansvaret må ligge hos eierne av klubben. Det er de som utfører ugjerningen. Og når sportsvaskingen må ha aksept hos supporterne for å fungere er det klart at man må kunne forvente at disse supporterne også tar stilling til det. Som oppsummert godt i sitatet i mitt forrige innlegg. I Dette tilfellet mener jeg at det ikke holder å si "jeg synes ikke det trenger å være sånn". Da må du kunne artikulere hvorfor. Hvorfor kan man velge å ikke ta stilling til og aller helst avstand fra noe galt man vet skjer? For meg holder det ikke med floskler som at man må skille mellom forholdet en supporter har til klubben og eierne selv om man som supporter kan ha fulgt klubben i 40 år før de kom inn, eller at man må kunne følge sport uten å ta stilling til politikken. Idretten er ikke per def. amoralsk eller apolitisk slik det har blitt, Manchester Citys suksess er ikke per def. uavhengig av eierne, man kan ikke velge å hylle det ene og ignorere det andre.
Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.
Det blir sannsynligvis litt vanskelig å svare på dette uten å bli kastet ut, men man får prøve.

Du tror dit liv er tungt og jævli? Da tror jeg du skal forsøke å være homofil i Abu Dhabi. Kanskje fremmedarbeider på en av VM-stadionene. Eller en 16-åring på death row for en bagatell. Hva med en kvinne med Twitter-konto? Det kunne kostet deg 35 år i fengsel.

Når eierne av feks City kjøper pokaler til fansen, blant annet ved hjelp av juks, så finner du alt det over i «andre enden». Gir det ubehagelige flekker i glansen for, kan jeg love deg det er verre for veldig mange andre.
Hvis du tror det er rettferdighet i verden eller at verden utenfor disse områdene er rettferdig, har du jammen ennå mye å lære om livet utenfor din egen snute. Jeg har bodd flere tiår utenlands, og sett dritt overalt hvor jeg ferdes. I dag er krigen i Ukraina et jævlig godt eksempel. Har du selv noen som helst erfaring, og da tenker jeg ikke på en ferietur i syden, eller sitter du på et tastatur og hamrer løs, fordi du har lest at Midt-Østen-landene har et problem?

At en selv kan ha det tøft liv (jeg sier ikke at MITT liv er tøft), betyr da ikke at vi trenger å sammenligne oss med andre som har det tøffere. Det er alltid millioner av dem. Man får jo ikke et bedre liv ved å gnage over at andre har det verre. Tvert i mot. Om noe, så forringer det isteden, om man må påta seg et ansvar for at forferdeligheter skjer.

Noen ganger må man faktisk få anledning til å ta en liten pause fra galskapen, og lade batteriene. Fotball og tennis er akkurat det for meg. Det er ikke opp til deg om jeg bør ofre disse eller ikke. Og jeg aksepterer heller ikke føringer fra andre, rundt mine beslutninger. Meninger kan man naturligvis ha, det respekterer jeg, men that's it. Stadig gnåling og kritikk, er noe annet.

Et ganske absurd svar forresten, når du starter med at du kan bli kastet ut, om du ikke legger bånd på deg. Provoserte svaret mitt deg virkelig så mye? Herre min gode hatt.

Jeg anbefaler deg og andre moralister et tiår utenlands, utenfor Europas kjerne, så dere kan selv føle på kroppen at livet utenfor Norge ikke er som dere tror. Dritten finnes i utallige land, og den blir ikke bedre bare fordi jeg som enkeltperson (jeg er ikke del av en gruppe) setter bånd på min hobby, og slutter å være supporter av en fotballklubb.

Vil naturligvis legge til at dette er min mening uavhengig om jeg hadde hatt et livsvarig supporterforhold til Arsenal, Man City, Chelsea eller Newcastle.
Sist redigert av DennisB den lør okt 01, 2022 10:12 am, redigert 1 gang totalt.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 8:57 am Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Det er her et muligens godt ment tiltak "sporer av". Den mest effektive måten for å drive "sportwashing" er ikke eierskap (blir for åpenbart), men avtaler / sponsorater / "gentlemans agreements". DennisB nevnte noen sponsoreksempler fra Arsenal ovenfor og disse eksemplene er ikke unike. Om det er Liverpool som får uprofesjonalt godt betalt for å trene eller spille treningskamper på et tvilsomt sted, ManU som får en veldig lukrativ ny sponsoravtale som krever diverse gjenytelser eller Beckham som får enormt godt betalt for å kjøre motorsykkel i Quatar.

Araber-penger er overalt og skal denne kampanjen ha noen som helst mening må det være en kollektiv kampanje hvor supportere starter med sin egen klubb. Først når det er gjort kan man gå videre til å moralisere overfor andre klubber og andre supportere.

Jeg har forøvrig merket meg at Liverpool - igjen - skal trene i Dubai under VM (Klopp og spillerne som ikke deltar i VM). Jeg har vært på samme hotell som store fotballklubber i Dubai flere ganger og det er - for å si det forsiktig - mer business enn trening. En kveld ble jeg sittende i resturanten og følge med på at det som så ut som en sjeik med tilhørende entourage "kalle inn" både trenere og spillere på et kjent lag. La oss kalle de Bancoletti og Cronaldo for å holde det anonymt. I tillegg hadde man de solbrune spanjolene som tydeligvis hadde makt nok til å få disse til å smile, posere og danse for de "høye herrer".

Jeg tviler ikke på at "sjeiken" & co er hyggelige verter og at maten var god, men jeg tviler på at det var grunnen til at disse spanjolene satt der en hel kveld som "logrende hunder". Det mest interessante med disse menneskene er nok pengene deres og jeg vil tro at det var et ekstremt lønnsomt møte. Videre tipper jeg at ekstremt lønnsomme møter med "lokale" er mye av motivasjonen til at fotballklubber og spillere påfallende ofte reiser til Dubai. Dette viser for meg at disse folkene ikke trenger å eie en klubb for å få det som de vil. Hvis man dytter nok millioner inn i en sponsoravtale med Liverpool tipper jeg Klopp og Salah kommer i sjeikens private bursdag selv han ikke eier Liverpool. Motsatt er det ikke opplagt for meg at Guardiola og Haaland må komme bare fordi de eier kubben. Dette er nok uansett avtaler som må lages utenom.

Så for meg blir dette "hvem eier kubben" et blindspor. Hvis man skal drive skikkelig "sportwashing" i 2022 handler det om å få de største stjernene til å møte opp der de ønsker og smile bredt på sosiale medier. Så hvis man f.eks. er en Liverpool-supporter som føler veldig sterkt for menneskerettighetene i Dubai foreslår jeg at denne supporteren starter med å se på SoMe-kontoene til egen klubb og spillere og lage et helvete for disse hver gang de dukker opp på en fancy ny resturant i Dubai. Begynn der og når den jobben er gjort kan man gå videre til problemene i andre klubber.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

DennisB skrev: lør okt 01, 2022 10:00 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 8:34 am
DennisB skrev: fre sep 30, 2022 10:42 pm
Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.
Det blir sannsynligvis litt vanskelig å svare på dette uten å bli kastet ut, men man får prøve.

Du tror dit liv er tungt og jævli? Da tror jeg du skal forsøke å være homofil i Abu Dhabi. Kanskje fremmedarbeider på en av VM-stadionene. Eller en 16-åring på death row for en bagatell. Hva med en kvinne med Twitter-konto? Det kunne kostet deg 35 år i fengsel.

Når eierne av feks City kjøper pokaler til fansen, blant annet ved hjelp av juks, så finner du alt det over i «andre enden». Gir det ubehagelige flekker i glansen for, kan jeg love deg det er verre for veldig mange andre.
Hvis du tror det er rettferdighet i verden eller at verden utenfor disse områdene er rettferdig, har du jammen ennå mye å lære om livet utenfor din egen snute. Jeg har bodd flere tiår utenlands, og sett dritt overalt hvor jeg ferdes. I dag er krigen i Ukraina et jævlig godt eksempel. Har du selv noen som helst erfaring, og da tenker jeg ikke på en ferietur i syden, eller sitter du på et tastatur og hamrer løs, fordi du har lest at Midt-Østen-landene har et problem?

At en selv kan ha det tøft liv (jeg sier ikke at MITT liv er tøft), betyr da ikke at vi trenger å sammenligne oss med andre som har det tøffere. Det er alltid millioner av dem. Man får jo ikke et bedre liv ved å gnage over at andre har det verre. Tvert i mot. Om noe, så forringer det isteden, om man må påta seg et ansvar for at forferdeligheter skjer.

Noen ganger må man faktisk få anledning til å ta en liten pause fra galskapen, og lade batteriene. Fotball og tennis er akkurat det for meg. Det er ikke opp til deg om jeg bør ofre disse eller ikke. Og jeg aksepterer heller ikke føringer fra andre, rundt mine beslutninger. Meninger kan man naturligvis ha, det respekterer jeg, men that's it. Stadig gnåling og kritikk, er noe annet.

Et ganske absurd svar forresten, når du starter med at du kan bli kastet ut, om du ikke legger bånd på deg. Provoserte svaret mitt deg virkelig så mye? Herre min gode hatt.

Jeg anbefaler deg og andre moralister et tiår utenlands, utenfor Europas kjerne, så dere kan selv føle på kroppen at livet utenfor Norge ikke er som dere tror. Dritten finnes i utallige land, og den blir ikke bedre bare fordi jeg som enkeltperson (jeg er ikke del av en gruppe) setter bånd på min hobby, og slutter å være supporter av en fotballklubb.

Vil naturligvis legge til at dette er min mening uavhengig om jeg hadde hatt et livsvarig supporterforhold til Arsenal, Man City, Chelsea eller Newcastle.
Det er da ingen som mener noen skal slutte å være supporter av klubben sin. Det vi håper på er at man er en GOD supporter av klubben sin, og sier at det er noen ting vi faktisk ikke godtar at klubben blir forbundet med. Som forfølgelse av homofile, som dødsstraff for barn, som sterk kvinnefiendtlig aktivitet, som krigføring.
Dette skjønner en som har levd så mye som deg?

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

Orakelet skrev: lør okt 01, 2022 10:11 am
Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 8:57 am Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Det er her et muligens godt ment tiltak "sporer av". Den mest effektive måten for å drive "sportwashing" er ikke eierskap (blir for åpenbart), men avtaler / sponsorater / "gentlemans agreements". DennisB nevnte noen sponsoreksempler fra Arsenal ovenfor og disse eksemplene er ikke unike. Om det er Liverpool som får uprofesjonalt godt betalt for å trene eller spille treningskamper på et tvilsomt sted, ManU som får en veldig lukrativ ny sponsoravtale som krever diverse gjenytelser eller Beckham som får enormt godt betalt for å kjøre motorsykkel i Quatar.

Araber-penger er overalt og skal denne kampanjen ha noen som helst mening må det være en kollektiv kampanje hvor supportere starter med sin egen klubb. Først når det er gjort kan man gå videre til å moralisere overfor andre klubber og andre supportere.

Jeg har forøvrig merket meg at Liverpool - igjen - skal trene i Dubai under VM (Klopp og spillerne som ikke deltar i VM). Jeg har vært på samme hotell som store fotballklubber i Dubai flere ganger og det er - for å si det forsiktig - mer business enn trening. En kveld ble jeg sittende i resturanten og følge med på at det som så ut som en sjeik med tilhørende entourage "kalle inn" både trenere og spillere på et kjent lag. La oss kalle de Bancoletti og Cronaldo for å holde det anonymt. I tillegg hadde man de solbrune spanjolene som tydeligvis hadde makt nok til å få disse til å smile, posere og danse for de "høye herrer".

Jeg tviler ikke på at "sjeiken" & co er hyggelige verter og at maten var god, men jeg tviler på at det var grunnen til at disse spanjolene satt der en hel kveld som "logrende hunder". Det mest interessante med disse menneskene er nok pengene deres og jeg vil tro at det var et ekstremt lønnsomt møte. Videre tipper jeg at ekstremt lønnsomme møter med "lokale" er mye av motivasjonen til at fotballklubber og spillere påfallende ofte reiser til Dubai. Dette viser for meg at disse folkene ikke trenger å eie en klubb for å få det som de vil. Hvis man dytter nok millioner inn i en sponsoravtale med Liverpool tipper jeg Klopp og Salah kommer i sjeikens private bursdag selv han ikke eier Liverpool. Motsatt er det ikke opplagt for meg at Guardiola og Haaland må komme bare fordi de eier kubben. Dette er nok uansett avtaler som må lages utenom.

Så for meg blir dette "hvem eier kubben" et blindspor. Hvis man skal drive skikkelig "sportwashing" i 2022 handler det om å få de største stjernene til å møte opp der de ønsker og smile bredt på sosiale medier. Så hvis man f.eks. er en Liverpool-supporter som føler veldig sterkt for menneskerettighetene i Dubai foreslår jeg at denne supporteren starter med å se på SoMe-kontoene til egen klubb og spillere og lage et helvete for disse hver gang de dukker opp på en fancy ny resturant i Dubai. Begynn der og når den jobben er gjort kan man gå videre til problemene i andre klubber.
Men dette er jo ikke riktig. Det å eie klubber er det desidert mest effektive. Roman gikk foran og hadde en hel supporterskares nesegruse beundring. Så fort noen ymtet frempå med hvor pengene han kjøpte Chelseas suksess for kom fra var det tusen supportere som tok til motmæle. Hver gang. At det var tette bånd til Putin og Russland betydde ingenting. Selv når Putin invaderte Ukraina og det ble tydelig for ALLE hvor tett Roman og Putin faktisk var, så fortsatte hyllesten og forsvaret av Roman. Her inne ble til og med fansen pakket inn i bomull slik at de ikke skulle være nødt til å ta stilling til jævelen.

Dette er det regimene nå også nyter godt av. Fansen som forsvarer dem og peker på andre. Selliaas kaller dem troll. Kanskje vi får aksept av mod her til å gjøre samme?
De arabiske regimene kjøper ikke fotballklubber fordi de elsker klubbene eller fotball. De kjøper de som buffer, slik at de kan få fortsette sin grusomme behandling av mennesker på hjemmebane. Og de kjøper klubbene for å slippe å forsvare seg sjøl, det tar de blinde og suksesskåte supporterne seg av. Trollene.

DennisB

Legg inn av DennisB »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 10:15 am
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 10:00 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 8:34 am

Det blir sannsynligvis litt vanskelig å svare på dette uten å bli kastet ut, men man får prøve.

Du tror dit liv er tungt og jævli? Da tror jeg du skal forsøke å være homofil i Abu Dhabi. Kanskje fremmedarbeider på en av VM-stadionene. Eller en 16-åring på death row for en bagatell. Hva med en kvinne med Twitter-konto? Det kunne kostet deg 35 år i fengsel.

Når eierne av feks City kjøper pokaler til fansen, blant annet ved hjelp av juks, så finner du alt det over i «andre enden». Gir det ubehagelige flekker i glansen for, kan jeg love deg det er verre for veldig mange andre.
Hvis du tror det er rettferdighet i verden eller at verden utenfor disse områdene er rettferdig, har du jammen ennå mye å lære om livet utenfor din egen snute. Jeg har bodd flere tiår utenlands, og sett dritt overalt hvor jeg ferdes. I dag er krigen i Ukraina et jævlig godt eksempel. Har du selv noen som helst erfaring, og da tenker jeg ikke på en ferietur i syden, eller sitter du på et tastatur og hamrer løs, fordi du har lest at Midt-Østen-landene har et problem?

At en selv kan ha det tøft liv (jeg sier ikke at MITT liv er tøft), betyr da ikke at vi trenger å sammenligne oss med andre som har det tøffere. Det er alltid millioner av dem. Man får jo ikke et bedre liv ved å gnage over at andre har det verre. Tvert i mot. Om noe, så forringer det isteden, om man må påta seg et ansvar for at forferdeligheter skjer.

Noen ganger må man faktisk få anledning til å ta en liten pause fra galskapen, og lade batteriene. Fotball og tennis er akkurat det for meg. Det er ikke opp til deg om jeg bør ofre disse eller ikke. Og jeg aksepterer heller ikke føringer fra andre, rundt mine beslutninger. Meninger kan man naturligvis ha, det respekterer jeg, men that's it. Stadig gnåling og kritikk, er noe annet.

Et ganske absurd svar forresten, når du starter med at du kan bli kastet ut, om du ikke legger bånd på deg. Provoserte svaret mitt deg virkelig så mye? Herre min gode hatt.

Jeg anbefaler deg og andre moralister et tiår utenlands, utenfor Europas kjerne, så dere kan selv føle på kroppen at livet utenfor Norge ikke er som dere tror. Dritten finnes i utallige land, og den blir ikke bedre bare fordi jeg som enkeltperson (jeg er ikke del av en gruppe) setter bånd på min hobby, og slutter å være supporter av en fotballklubb.

Vil naturligvis legge til at dette er min mening uavhengig om jeg hadde hatt et livsvarig supporterforhold til Arsenal, Man City, Chelsea eller Newcastle.
Det er da ingen som mener noen skal slutte å være supporter av klubben sin. Det vi håper på er at man er en GOD supporter av klubben sin, og sier at det er noen ting vi faktisk ikke godtar at klubben blir forbundet med. Som forfølgelse av homofile, som dødsstraff for barn, som sterk kvinnefiendtlig aktivitet, som krigføring.
Dette skjønner en som har levd så mye som deg?
Jeg er naturligvis enig i at man kan kritisere hvordan en klubb drives, eierne, sponsoravtaler m.m. Men i mine øyne bør man være svært varsom med å kritisere supporterne. Rett og slett fordi vi alle er på så vidt forskjellige stadier i livet. Og med det, vidt forskjellig hva og hvor mye vi selv velger å legge i det å være supporter.

I denne tråden går det en rød tråd i å dra alle supportere over samme kam, og det blir helt feil. Noen har tid, lyst og evne til å engasjere seg mot eiere, drift, og også landene hvor eierne kommer fra. Andre har et helt annet, avslappet forhold til sin klubb. Begge deler er faktisk helt okey.

Slik skal og må det være. Og begge delene er like "gode".

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 10:40 am Selv når Putin invaderte Ukraina og det ble tydelig for ALLE hvor tett Roman og Putin faktisk var

Nuvel, siste ord er ikke sagt om det. Det siste vi så fra Roman var ikke under gårsdagens seremoni i Moskva, men når han var avgjørende for å få tilbake britiske krigsfanger i forrige uke:

https://www.telegraph.co.uk/world-news/ ... ukrainian/

Det eneste som er åpenbart her er din agenda. Du har nok sett i "krystallkulen" og sett at på fremtidens PL-tabell er City, Newcastle, Chelsea foran Liverpool og det plager deg. Noen annen grunn til din ytterst selektive aktivisme er vanskelig å se.

Men for å ta en test: Hva syns du om Kadyrovs "honory citizen" Salah? Er det ikke grusomt at han kaster glans over en sånn mann og kaster "tåke" over alle menneskerettsbruddene han står bak?

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... strongman/

Dette er veldig aktuelt for som du sikkert vet deltar han i skrivende stund i en krig i Ukrainia.

Hvilke konkrete tiltak gjør dere Liverpool-supportere for å få denne mannen bort? Tar dere uttrykkelig avstand fra han?

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

Orakelet skrev: lør okt 01, 2022 10:11 am
Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 8:57 am Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Det er her et muligens godt ment tiltak "sporer av". Den mest effektive måten for å drive "sportwashing" er ikke eierskap (blir for åpenbart), men avtaler / sponsorater / "gentlemans agreements". DennisB nevnte noen sponsoreksempler fra Arsenal ovenfor og disse eksemplene er ikke unike. Om det er Liverpool som får uprofesjonalt godt betalt for å trene eller spille treningskamper på et tvilsomt sted, ManU som får en veldig lukrativ ny sponsoravtale som krever diverse gjenytelser eller Beckham som får enormt godt betalt for å kjøre motorsykkel i Quatar.

Araber-penger er overalt og skal denne kampanjen ha noen som helst mening må det være en kollektiv kampanje hvor supportere starter med sin egen klubb. Først når det er gjort kan man gå videre til å moralisere overfor andre klubber og andre supportere.

Jeg har forøvrig merket meg at Liverpool - igjen - skal trene i Dubai under VM (Klopp og spillerne som ikke deltar i VM). Jeg har vært på samme hotell som store fotballklubber i Dubai flere ganger og det er - for å si det forsiktig - mer business enn trening. En kveld ble jeg sittende i resturanten og følge med på at det som så ut som en sjeik med tilhørende entourage "kalle inn" både trenere og spillere på et kjent lag. La oss kalle de Bancoletti og Cronaldo for å holde det anonymt. I tillegg hadde man de solbrune spanjolene som tydeligvis hadde makt nok til å få disse til å smile, posere og danse for de "høye herrer".

Jeg tviler ikke på at "sjeiken" & co er hyggelige verter og at maten var god, men jeg tviler på at det var grunnen til at disse spanjolene satt der en hel kveld som "logrende hunder". Det mest interessante med disse menneskene er nok pengene deres og jeg vil tro at det var et ekstremt lønnsomt møte. Videre tipper jeg at ekstremt lønnsomme møter med "lokale" er mye av motivasjonen til at fotballklubber og spillere påfallende ofte reiser til Dubai. Dette viser for meg at disse folkene ikke trenger å eie en klubb for å få det som de vil. Hvis man dytter nok millioner inn i en sponsoravtale med Liverpool tipper jeg Klopp og Salah kommer i sjeikens private bursdag selv han ikke eier Liverpool. Motsatt er det ikke opplagt for meg at Guardiola og Haaland må komme bare fordi de eier kubben. Dette er nok uansett avtaler som må lages utenom.

Så for meg blir dette "hvem eier kubben" et blindspor. Hvis man skal drive skikkelig "sportwashing" i 2022 handler det om å få de største stjernene til å møte opp der de ønsker og smile bredt på sosiale medier. Så hvis man f.eks. er en Liverpool-supporter som føler veldig sterkt for menneskerettighetene i Dubai foreslår jeg at denne supporteren starter med å se på SoMe-kontoene til egen klubb og spillere og lage et helvete for disse hver gang de dukker opp på en fancy ny resturant i Dubai. Begynn der og når den jobben er gjort kan man gå videre til problemene i andre klubber.
Jeg mistenker at "hvem eier klubben" føles som et blindspor fordi du av en eller annen grunn ikke liker at fokuset ligger her, jeg ser ingen konkrete grunner til at det du sier stemmer reint faktuelt. At det er mer enn å eie en klubb som er viktig for sportsvaskingsprosjektet er åpenbart, men fokuset hos Abu Dhabi ligger på å bygge opp klubbene de har og å kjøper opp/investere i nye. Det er det god grunn til. KSA har vært desperate etter å få til det samme lenge, det er det en god grunn til. Og uansett hva som er mest effektivt så er disse eierskapene enorme problemer for klubbene, for idretten og for supporterne. Allikevel plager det deg tilsynelatende at fokus ligger her, det tror jeg dessverre sier noe. Under dette innlegget har du et nytt hvor du drar frem dette med supportertilhørighet og engasjement i saken, det er også en standard kjepphest man ser hos folk som ikke forstår hva dette handler om. Et engasjement for det som er en viktig sak for alle vris om til å handle om supportertilhørighet og frykt for å falle bak sportslig. En god gammeldags hersketeknikk, og noe som vitner om hva det faktisk handler om for akkurat deg.

Ellers er det generelle poenget ditt om at man må jobbe aktivt mot sportsvasking over hele fjøla helt greit det, det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger. I klubbene som er reine sportsvaskingsprosjekt og der man virkelig kan sette skapet på plass. Det er helt åpenbart at det er verre for fotballen at Abu Dhabi ødelegger den gjennom eierskapet sitt i blant annet City, enn at Liverpool drar på treningsleir til Dubai. Men ingen av delen er greie.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

DennisB skrev: lør okt 01, 2022 10:56 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 10:15 am
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 10:00 am

Hvis du tror det er rettferdighet i verden eller at verden utenfor disse områdene er rettferdig, har du jammen ennå mye å lære om livet utenfor din egen snute. Jeg har bodd flere tiår utenlands, og sett dritt overalt hvor jeg ferdes. I dag er krigen i Ukraina et jævlig godt eksempel. Har du selv noen som helst erfaring, og da tenker jeg ikke på en ferietur i syden, eller sitter du på et tastatur og hamrer løs, fordi du har lest at Midt-Østen-landene har et problem?

At en selv kan ha det tøft liv (jeg sier ikke at MITT liv er tøft), betyr da ikke at vi trenger å sammenligne oss med andre som har det tøffere. Det er alltid millioner av dem. Man får jo ikke et bedre liv ved å gnage over at andre har det verre. Tvert i mot. Om noe, så forringer det isteden, om man må påta seg et ansvar for at forferdeligheter skjer.

Noen ganger må man faktisk få anledning til å ta en liten pause fra galskapen, og lade batteriene. Fotball og tennis er akkurat det for meg. Det er ikke opp til deg om jeg bør ofre disse eller ikke. Og jeg aksepterer heller ikke føringer fra andre, rundt mine beslutninger. Meninger kan man naturligvis ha, det respekterer jeg, men that's it. Stadig gnåling og kritikk, er noe annet.

Et ganske absurd svar forresten, når du starter med at du kan bli kastet ut, om du ikke legger bånd på deg. Provoserte svaret mitt deg virkelig så mye? Herre min gode hatt.

Jeg anbefaler deg og andre moralister et tiår utenlands, utenfor Europas kjerne, så dere kan selv føle på kroppen at livet utenfor Norge ikke er som dere tror. Dritten finnes i utallige land, og den blir ikke bedre bare fordi jeg som enkeltperson (jeg er ikke del av en gruppe) setter bånd på min hobby, og slutter å være supporter av en fotballklubb.

Vil naturligvis legge til at dette er min mening uavhengig om jeg hadde hatt et livsvarig supporterforhold til Arsenal, Man City, Chelsea eller Newcastle.
Det er da ingen som mener noen skal slutte å være supporter av klubben sin. Det vi håper på er at man er en GOD supporter av klubben sin, og sier at det er noen ting vi faktisk ikke godtar at klubben blir forbundet med. Som forfølgelse av homofile, som dødsstraff for barn, som sterk kvinnefiendtlig aktivitet, som krigføring.
Dette skjønner en som har levd så mye som deg?
Jeg er naturligvis enig i at man kan kritisere hvordan en klubb drives, eierne, sponsoravtaler m.m. Men i mine øyne bør man være svært varsom med å kritisere supporterne. Rett og slett fordi vi alle er på så vidt forskjellige stadier i livet. Og med det, vidt forskjellig hva og hvor mye vi selv velger å legge i det å være supporter.

I denne tråden går det en rød tråd i å dra alle supportere over samme kam, og det blir helt feil. Noen har tid, lyst og evne til å engasjere seg mot eiere, drift, og også landene hvor eierne kommer fra. Andre har et helt annet, avslappet forhold til sin klubb. Begge deler er faktisk helt okey.

Slik skal og må det være. Og begge delene er like "gode".
Dette stemmer ikke. Vi er mange som gjentatte ganger har skilt på de som stilltiende følger klubben uten å gjøre noe nummer av det, og de som feirer suksessen, eller, enda verre, bidrar som sportsvaskere. Man kan ikke forvente at vi skal gjøre det i hvert eneste innlegg.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:22 am det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger.
Morsom retorikk. Jeg skjønner at det er behagelig at andre "starter", men for å være litt mer konkret; hvor mye mener du at andre skal gjøre før du selv gidder å gjøre noe?

Hvis vi andre renser havet totalt for søppel; vil du da gidde å kildesortere selv eller er det et gjennomgående trekk hos deg at du ønsker at andre skal løse verdens problemer mens du selv klager på manglende fremdrift?

Disse araberne tjener pengene sine på olje og gass. Jeg regner med at du boikotter det fullstendig, men hvordan gjør du det konkret? Som du vet brukes dette til å lage plast og for min del syns jeg det er vanskeligst å unngå. Jeg har elbil, flyr lite og bruker papp istedenfor plast der det er mulig, men jeg klarer ikke å unngå plast 100 % slik du tydeligvis gjør. Det er derfor jeg ikke kan gå like langt i å fordømme andre for da vil jeg møte meg selv i døra og det er så pinlig...

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

Orakelet skrev: lør okt 01, 2022 11:04 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 10:40 am Selv når Putin invaderte Ukraina og det ble tydelig for ALLE hvor tett Roman og Putin faktisk var

Nuvel, siste ord er ikke sagt om det. Det siste vi så fra Roman var ikke under gårsdagens seremoni i Moskva, men når han var avgjørende for å få tilbake britiske krigsfanger i forrige uke:

https://www.telegraph.co.uk/world-news/ ... ukrainian/

Det eneste som er åpenbart her er din agenda. Du har nok sett i "krystallkulen" og sett at på fremtidens PL-tabell er City, Newcastle, Chelsea foran Liverpool og det plager deg. Noen annen grunn til din ytterst selektive aktivisme er vanskelig å se.

Men for å ta en test: Hva syns du om Kadyrovs "honory citizen" Salah? Er det ikke grusomt at han kaster glans over en sånn mann og kaster "tåke" over alle menneskerettsbruddene han står bak?

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... strongman/

Dette er veldig aktuelt for som du sikkert vet deltar han i skrivende stund i en krig i Ukrainia.

Hvilke konkrete tiltak gjør dere Liverpool-supportere for å få denne mannen bort? Tar dere uttrykkelig avstand fra han?
Som om dette med Salah og Kadyrov ikke er kritisert opp og i mente? Selv om det tidlig ble kjent at Salah ble lurt inn i hele greia. Kritikken var uansett på sin plass. Men noen Roman er nok ikke Salah.

Men veldig godt eksempel på whataboutisme. Du synes fremdeles Roman er en helt du? Jeg er glad jeg er i stand til å kritisere mine helter, og ikke er deg.

DennisB

Legg inn av DennisB »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:34 am
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 10:56 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 10:15 am
Det er da ingen som mener noen skal slutte å være supporter av klubben sin. Det vi håper på er at man er en GOD supporter av klubben sin, og sier at det er noen ting vi faktisk ikke godtar at klubben blir forbundet med. Som forfølgelse av homofile, som dødsstraff for barn, som sterk kvinnefiendtlig aktivitet, som krigføring.
Dette skjønner en som har levd så mye som deg?
Jeg er naturligvis enig i at man kan kritisere hvordan en klubb drives, eierne, sponsoravtaler m.m. Men i mine øyne bør man være svært varsom med å kritisere supporterne. Rett og slett fordi vi alle er på så vidt forskjellige stadier i livet. Og med det, vidt forskjellig hva og hvor mye vi selv velger å legge i det å være supporter.

I denne tråden går det en rød tråd i å dra alle supportere over samme kam, og det blir helt feil. Noen har tid, lyst og evne til å engasjere seg mot eiere, drift, og også landene hvor eierne kommer fra. Andre har et helt annet, avslappet forhold til sin klubb. Begge deler er faktisk helt okey.

Slik skal og må det være. Og begge delene er like "gode".
Dette stemmer ikke. Vi er mange som gjentatte ganger har skilt på de som stilltiende følger klubben uten å gjøre noe nummer av det, og de som feirer suksessen, eller, enda verre, bidrar som sportsvaskere. Man kan ikke forvente at vi skal gjøre det i hvert eneste innlegg.
Ser ikke forskjellen. Hva er forskjellen på å stilltiende følge en klubb, og å feire suksessen som følger denne? Jeg følger min klubb stilltiende, fordi jeg ikke har noen intensjon om at jeg kan forandre på livet i Midt-Østen, eller i Rwanda. Så feirer jeg naturligvis alt hva remmer og tøy holder, om og når min klubb har suksess.
Det gjør meg ikke til sportsvasker i mine øyne, som livslang supporter.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

Orakelet skrev: lør okt 01, 2022 11:34 am
Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:22 am det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger.
Morsom retorikk. Jeg skjønner at det er behagelig at andre "starter", men for å være litt mer konkret; hvor mye mener du at andre skal gjøre før du selv gidder å gjøre noe?
Det var et veldig ledende spørsmål, svarer jeg på dette godtar jeg jo også premisset ditt om at jeg ikke selv gjør noe. Men for å prøve å ta essensen i det du tar opp alvorlig, selv om måten du legger det frem på er en patetisk hersketeknikk, så er det ingen som forventer at hver enkelt skal ta store grep og løse dette på egenhånd. Heller de enkle, som å ikke støtte eller bruke penger på sportsvaskingssprosjekt. Eller forsvare de. Forsvar klubben, støtt klubben, men distanser deg fra eierne som driver sportsvasking er en fin plass å starte.
Hvis vi andre renser havet totalt for søppel; vil du da gidde å kildesortere selv eller er det et gjennomgående trekk hos deg at du ønsker at andre skal løse verdens problemer mens du selv klager på manglende fremdrift?
Igjen en helt unødvendig hersketeknikk. Hvorfor kommer du med personkarakteristikker av meg på et anonymt forum?
Disse araberne tjener pengene sine på olje og gass. Jeg regner med at du boikotter det fullstendig, men hvordan gjør du det konkret? Som du vet brukes dette til å lage plast og for min del syns jeg det er vanskeligst å unngå. Jeg har elbil, flyr lite og bruker papp istedenfor plast der det er mulig, men jeg klarer ikke å unngå plast 100 % slik du tydeligvis gjør. Det er derfor jeg ikke kan gå like langt i å fordømme andre for da vil jeg møte meg selv i døra og det er så pinlig...
Dette var en voldsom stråmann, det er ingen som er ute etter total perfeksjon her.

Mehell

Legg inn av Mehell »

Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:22 am

Jeg mistenker at "hvem eier klubben" føles som et blindspor fordi du av en eller annen grunn ikke liker at fokuset ligger her, jeg ser ingen konkrete grunner til at det du sier stemmer reint faktuelt. At det er mer enn å eie en klubb som er viktig for sportsvaskingsprosjektet er åpenbart, men fokuset hos Abu Dhabi ligger på å bygge opp klubbene de har og å kjøper opp/investere i nye. Det er det god grunn til. KSA har vært desperate etter å få til det samme lenge, det er det en god grunn til. Og uansett hva som er mest effektivt så er disse eierskapene enorme problemer for klubbene, for idretten og for supporterne. Allikevel plager det deg tilsynelatende at fokus ligger her, det tror jeg dessverre sier noe. Under dette innlegget har du et nytt hvor du drar frem dette med supportertilhørighet og engasjement i saken, det er også en standard kjepphest man ser hos folk som ikke forstår hva dette handler om. Et engasjement for det som er en viktig sak for alle vris om til å handle om supportertilhørighet og frykt for å falle bak sportslig. En god gammeldags hersketeknikk, og noe som vitner om hva det faktisk handler om for akkurat deg.

Ellers er det generelle poenget ditt om at man må jobbe aktivt mot sportsvasking over hele fjøla helt greit det, det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger. I klubbene som er reine sportsvaskingsprosjekt og der man virkelig kan sette skapet på plass. Det er helt åpenbart at det er verre for fotballen at Abu Dhabi ødelegger den gjennom eierskapet sitt i blant annet City, enn at Liverpool drar på treningsleir til Dubai. Men ingen av delen er greie.
Det som er en hersketeknikk er å påstå at man har enerett på å vite hva som er fakta, og hva som er sannheten. At man setter to streker under svaret på noe som er en kompleks og vanskelig diskusjon, helt tydelig på at man ikke er interessert i argumentene som motdebattantene kommer med.

Det er selvfølgelig ingen tvil om at disse folkenes eierskap i fotballklubber er et problem, og jeg har heller ikke sett noen påstå noe annet.
Men; Hvis man ser mer generelt på det så er det store problemet (hvis man da ser bort fra det som skjer i disse landene) at de får aksept i sportsverdenen bl.a gjennom en massiv pengebruk, så hvorfor skal man stille større krav til supportere av Man.City og Newcastle enn supportere av f.eks Arsenal, Liverpool og Man.Utd?
Det at klubber har store sponsorkontrakter med disse landene, det at de reiser dit på treningsturer og har møter med sheikene osv.... Bør ikke samfunnsbevisste supportere av disse klubbene ta ansvar og høylytt kritisere klubbene for dette?
Bør ikke nasjoner, spillere og supportere ta ansvar og boikotte fotball-VM?


Beklager at jeg blandet meg igjen.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

DennisB skrev: lør okt 01, 2022 11:39 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:34 am
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 10:56 am

Jeg er naturligvis enig i at man kan kritisere hvordan en klubb drives, eierne, sponsoravtaler m.m. Men i mine øyne bør man være svært varsom med å kritisere supporterne. Rett og slett fordi vi alle er på så vidt forskjellige stadier i livet. Og med det, vidt forskjellig hva og hvor mye vi selv velger å legge i det å være supporter.

I denne tråden går det en rød tråd i å dra alle supportere over samme kam, og det blir helt feil. Noen har tid, lyst og evne til å engasjere seg mot eiere, drift, og også landene hvor eierne kommer fra. Andre har et helt annet, avslappet forhold til sin klubb. Begge deler er faktisk helt okey.

Slik skal og må det være. Og begge delene er like "gode".
Dette stemmer ikke. Vi er mange som gjentatte ganger har skilt på de som stilltiende følger klubben uten å gjøre noe nummer av det, og de som feirer suksessen, eller, enda verre, bidrar som sportsvaskere. Man kan ikke forvente at vi skal gjøre det i hvert eneste innlegg.
Ser ikke forskjellen. Hva er forskjellen på å stilltiende følge en klubb, og å feire suksessen som følger denne? Jeg følger min klubb stilltiende, fordi jeg ikke har noen intensjon om at jeg kan forandre på livet i Midt-Østen, eller i Rwanda. Så feirer jeg naturligvis alt hva remmer og tøy holder, om og når min klubb har suksess.
Det gjør meg ikke til sportsvasker i mine øyne, som livslang supporter.
Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

Mehell skrev: lør okt 01, 2022 11:48 am
Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:22 am

Jeg mistenker at "hvem eier klubben" føles som et blindspor fordi du av en eller annen grunn ikke liker at fokuset ligger her, jeg ser ingen konkrete grunner til at det du sier stemmer reint faktuelt. At det er mer enn å eie en klubb som er viktig for sportsvaskingsprosjektet er åpenbart, men fokuset hos Abu Dhabi ligger på å bygge opp klubbene de har og å kjøper opp/investere i nye. Det er det god grunn til. KSA har vært desperate etter å få til det samme lenge, det er det en god grunn til. Og uansett hva som er mest effektivt så er disse eierskapene enorme problemer for klubbene, for idretten og for supporterne. Allikevel plager det deg tilsynelatende at fokus ligger her, det tror jeg dessverre sier noe. Under dette innlegget har du et nytt hvor du drar frem dette med supportertilhørighet og engasjement i saken, det er også en standard kjepphest man ser hos folk som ikke forstår hva dette handler om. Et engasjement for det som er en viktig sak for alle vris om til å handle om supportertilhørighet og frykt for å falle bak sportslig. En god gammeldags hersketeknikk, og noe som vitner om hva det faktisk handler om for akkurat deg.

Ellers er det generelle poenget ditt om at man må jobbe aktivt mot sportsvasking over hele fjøla helt greit det, det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger. I klubbene som er reine sportsvaskingsprosjekt og der man virkelig kan sette skapet på plass. Det er helt åpenbart at det er verre for fotballen at Abu Dhabi ødelegger den gjennom eierskapet sitt i blant annet City, enn at Liverpool drar på treningsleir til Dubai. Men ingen av delen er greie.

Beklager at jeg blandet meg igjen.
Det går bra, men svaret på disse spørsmålene dine har du fått såpass mange ganger at vi lar det ligge nå.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:45 am Dette var en voldsom stråmann, det er ingen som er ute etter total perfeksjon her.

Beklager. Da har jeg misforstått. Jeg antok at dere som stilte veldig høye krav til Newcastle og CIty-supportere levde under ganske høye krav selv. Noe annet kan jo sees på som hykleri og hykleri er ikke et godt bidrag til kampen for økt menneskerettigheter. Det kan få folk til å sette spørsmål ved motivasjonen. Om det egentlig handler om menneskerettigheter eller om det egentlig handler om klubbrivalisering. Tross alt er ikke det å ta avstand fra klubbeiere førsteprioriteten til de som kjemper hardest for menneskerettigheter. Det er veldig rart hvis "kampanjen" begynner og slutter med det...

DennisB

Legg inn av DennisB »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:50 am
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 11:39 am
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:34 am

Dette stemmer ikke. Vi er mange som gjentatte ganger har skilt på de som stilltiende følger klubben uten å gjøre noe nummer av det, og de som feirer suksessen, eller, enda verre, bidrar som sportsvaskere. Man kan ikke forvente at vi skal gjøre det i hvert eneste innlegg.
Ser ikke forskjellen. Hva er forskjellen på å stilltiende følge en klubb, og å feire suksessen som følger denne? Jeg følger min klubb stilltiende, fordi jeg ikke har noen intensjon om at jeg kan forandre på livet i Midt-Østen, eller i Rwanda. Så feirer jeg naturligvis alt hva remmer og tøy holder, om og når min klubb har suksess.
Det gjør meg ikke til sportsvasker i mine øyne, som livslang supporter.
Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)
Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og en del av ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.
Sist redigert av DennisB den lør okt 01, 2022 12:10 pm, redigert 2 ganger totalt.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

Mehell skrev: lør okt 01, 2022 11:48 am
Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:22 am

Jeg mistenker at "hvem eier klubben" føles som et blindspor fordi du av en eller annen grunn ikke liker at fokuset ligger her, jeg ser ingen konkrete grunner til at det du sier stemmer reint faktuelt. At det er mer enn å eie en klubb som er viktig for sportsvaskingsprosjektet er åpenbart, men fokuset hos Abu Dhabi ligger på å bygge opp klubbene de har og å kjøper opp/investere i nye. Det er det god grunn til. KSA har vært desperate etter å få til det samme lenge, det er det en god grunn til. Og uansett hva som er mest effektivt så er disse eierskapene enorme problemer for klubbene, for idretten og for supporterne. Allikevel plager det deg tilsynelatende at fokus ligger her, det tror jeg dessverre sier noe. Under dette innlegget har du et nytt hvor du drar frem dette med supportertilhørighet og engasjement i saken, det er også en standard kjepphest man ser hos folk som ikke forstår hva dette handler om. Et engasjement for det som er en viktig sak for alle vris om til å handle om supportertilhørighet og frykt for å falle bak sportslig. En god gammeldags hersketeknikk, og noe som vitner om hva det faktisk handler om for akkurat deg.

Ellers er det generelle poenget ditt om at man må jobbe aktivt mot sportsvasking over hele fjøla helt greit det, det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger. I klubbene som er reine sportsvaskingsprosjekt og der man virkelig kan sette skapet på plass. Det er helt åpenbart at det er verre for fotballen at Abu Dhabi ødelegger den gjennom eierskapet sitt i blant annet City, enn at Liverpool drar på treningsleir til Dubai. Men ingen av delen er greie.
Det som er en hersketeknikk er å påstå at man har enerett på å vite hva som er fakta, og hva som er sannheten. At man setter to streker under svaret på noe som er en kompleks og vanskelig diskusjon, helt tydelig på at man ikke er interessert i argumentene som motdebattantene kommer med.

Det er selvfølgelig ingen tvil om at disse folkenes eierskap i fotballklubber er et problem, og jeg har heller ikke sett noen påstå noe annet.
Men; Hvis man ser mer generelt på det så er det store problemet (hvis man da ser bort fra det som skjer i disse landene) at de får aksept i sportsverdenen bl.a gjennom en massiv pengebruk, så hvorfor skal man stille større krav til supportere av Man.City og Newcastle enn supportere av f.eks Arsenal, Liverpool og Man.Utd?
Det at klubber har store sponsorkontrakter med disse landene, det at de reiser dit på treningsturer og har møter med sheikene osv.... Bør ikke samfunnsbevisste supportere av disse klubbene ta ansvar og høylytt kritisere klubbene for dette?
Bør ikke nasjoner, spillere og supportere ta ansvar og boikotte fotball-VM?


Beklager at jeg blandet meg igjen.
Ingenting å beklage, bare hyggelig at flere deltar i diskusjonen - nå som det faktisk diskuteres noe! Bare å la være å melde seg ut støtt og stadig, holder vel som regle med en time-out :D

For meg trenger vi virkelig ikke å gå i ring rundt dette med å ha enerett eller definisjonsmakt rundt hva som er rett. Man diskuterer ut fra sitt standpunkt og hva man selv mener er rett/fakta. Helt sikkert provoserende en gang i blant at man er bombastisk, men ta det på argumenter eller kilder til det du mener er fakta da vel. Vi trenger ikke denne (virkelige) moraliseringen parallelt med diskusjonen.

Det du tar opp har vært diskutert her mange ganger, som MO også skriver. Det er ingen av oss som er uenige i at det finnes problemer utenfor det som er eierskapet av City og Newcastle. Det jeg reagerer på er blant annet:
  • At det tilsynelatende for enkelte er null vits å gjøre noe hvis ikke man går etter alt på en gang
  • At enkelte ikke kan nyansere, at ikke det finnes gradsforskjeller. Kun prinsipp.
  • At det å rette fokus mot eierskapet av klubbene betyr at man ikke anerkjenner andre utfordringer rundt sportsvasking
  • At man selv må kjempe en heroisk kamp og stå i bresjen for enorme endringer for å kunne kritisere problemene og de som bidrar (bevisst eller ei) til problemet
  • At enkelte glemmer at temaet her inne er to spesifikke klubber i PL
Det er sikkert mye annet å ta av, men det er vel det som går mest igjen.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

DennisB skrev: lør okt 01, 2022 12:04 pm
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:50 am
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 11:39 am
Ser ikke forskjellen. Hva er forskjellen på å stilltiende følge en klubb, og å feire suksessen som følger denne? Jeg følger min klubb stilltiende, fordi jeg ikke har noen intensjon om at jeg kan forandre på livet i Midt-Østen, eller i Rwanda. Så feirer jeg naturligvis alt hva remmer og tøy holder, om og når min klubb har suksess.
Det gjør meg ikke til sportsvasker i mine øyne, som livslang supporter.
Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)
Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.
Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.

Nå var flere av Castle-supporterne ( ikke tråden, men forumet. Beklager at jeg ikke var mer presis her) temmelig tydelige på hva de mente om de nye eierne, så jeg tror faktisk flere av de forlot helt frivillig og ikke hadde lyst til å ta et skift som sportsvaskere for de eierne.
Sist redigert av markantovertak den lør okt 01, 2022 12:12 pm, redigert 1 gang totalt.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

Orakelet skrev: lør okt 01, 2022 12:01 pm
Funkhouser skrev: lør okt 01, 2022 11:45 am Dette var en voldsom stråmann, det er ingen som er ute etter total perfeksjon her.

Beklager. Da har jeg misforstått. Jeg antok at dere som stilte veldig høye krav til Newcastle og CIty-supportere levde under ganske høye krav selv. Noe annet kan jo sees på som hykleri og hykleri er ikke et godt bidrag til kampen for økt menneskerettigheter. Det kan få folk til å sette spørsmål ved motivasjonen. Om det egentlig handler om menneskerettigheter eller om det egentlig handler om klubbrivalisering. Tross alt er ikke det å ta avstand fra klubbeiere førsteprioriteten til de som kjemper hardest for menneskerettigheter. Det er veldig rart hvis "kampanjen" begynner og slutter med det...
Jøss, falsk ydmykhet også. Nå er du god.

Det er du som konstruerer dette standpunktet du mener jeg har inntatt. Det er ditt problem og ikke noe jeg kommer til å bruke tid på.

DennisB

Legg inn av DennisB »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 12:10 pm
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 12:04 pm
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:50 am

Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)
Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.
Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.
Skjønner du selv hvor nedrig og uspiselig disse setningene er? Du har stråmann etter stråmann i hele tråden. Ikke rart mange forlater dette skipet. Du styrer det på grunn helt alene. Skjerp deg.

Mitt siste innlegg her.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

DennisB skrev: lør okt 01, 2022 12:16 pm
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 12:10 pm
DennisB skrev: lør okt 01, 2022 12:04 pm
Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.
Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.
Skjønner du selv hvor nedrig og uspiselig disse setningene er? Du har stråmann etter stråmann i hele tråden. Ikke rart mange forlater dette skipet. Du styrer det på grunn helt alene. Skjerp deg.

Mitt siste innlegg her.
Ok, bye!

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:39 am Jeg er glad jeg er i stand til å kritisere mine helter, og ikke er deg.

Du påstår det, men de facto kaster du fortsatt pengene dine og tiden din etter en av verdens råtneste klubber i en av verdens råtneste sporter.

At fotballen er råtten får vi det ultimate beviset på snart når VM starter i Qatar, i November! Forrige gang var det i Russland...

Turneringer i Qatar er imidlertid ikke noe nytt. For noen år siden tok Liverpool turen dit for å spille "World club cup". Som alle vet er det en tulleturnering som kun handler om at det europeiske laget skal få masse penger for å "sportwashe" de som betaler pengene. Hvis et europeisk lag eller deres supportere sa nei til disse pengene for å stanse "sportwashing" ville de fått min respekt, og de ville hatt troverdighet, men antydet Liverpool eller deres supportere noe sånt? Nope, de var glade for pengene så de kunne forsterke laget ytterligere.

Noen år senere var samme klubb blant pådriverne for "Superligaen". En turnering som trolig ville funnet ut at det er veldig lønnsomt å spille kamper i Dubai istedenfor "fattige" byer som Liverpool. Nå ble heldigvis ikke den turneringen noe av etter at eierne til Chelsea og City sa stopp, men tankegodset lever videre og klubber som Liverpool drar til Dubai så fort muligheten byr seg.

Du sier at Salah ble "lurt"... Ærlig talt, er du 12 år? Salah er ikke en "enkel sjel", men en milliardindustri. Han har et management som jobber dag og natt for å skille mellom møtene han skal ta, og de han ikke skal ta. Hvis du er i tvil om det kan du forsøke å ta kontakt med han og si at du skal gi han "Markantovertaks pris for kamp for menneskerettigheter". Du vil få null respons. Hvis du formidler samme budskap, men legger til at du representerer en sjeik og at "premien" som kommer med prisen er en Lamborginhi og 1 mill USD så vil du se at en smilende Salah dukker opp.

Dessverre fungerer slikt fordi godtroende folk som deg vil ikke tro noe vondt om helten sin. Det føles bedre å tro at han ble "lurt". Vi har en tilsvarende runde i Norge nå hvor Carew har blitt lurt til å glemme norsk skatt. Der vil han møte motargumentet om at det er en grense for hvor naiv en voksen mann kan være. Det samme gjelder opplagt Salah når han møter Kydorov. Her kan du lese mer om hvordan Salah ble advart i forkant og hva han kunne gjort istedenfor å posere velvillig:

– Må ta ansvar
Wetteland håper Salah nå tar ansvar.

– Med så mye talent og penger som Salah har, så burde han få informasjon i den situasjonen han er. Han bør bruke sin stilling på å oppnå noe godt. Egypt skulle aldri vært i Tsjetsjenia i det hele tatt, men når han først er der bør han bruke muligheten.

– Hvordan bør han gjøre det?

– Ta avstand fra Kadyrov, og få ham til å gjøre grep. Gjerne ved å sette fri Oyub Titiev, menneskerettighetsaktivisten som sitter fengslet. Salah, som har et så stort internasjonalt navn, kan få ham til å gjøre det, sier Wetteland.


https://www.nrk.no/sport/salah-poserte- ... 1.14078891

Gjorde han dette? Nei, han blir isteden "æresborger" 14 dager senere:

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... strongman/

Den observante vil merke seg at de har begge skiftet klær og sted i denne artikkelen 14 dager senere. Dette er altså ikke et møte, men flere, til tross for synlige protester i gater og i medier.

Det er grovt å dekke over dette ved å si at han blir "lurt". Det er en grov virkelighetsfornektelse. Når dette sees i sammenheng med desperate forsøk på å få oppmerksomheten over på City og Newcastle kan man lure på motivasjonen. Ønsker du å belyse sportwashing eller tåkelegge at det skjer i egen klubb?

Personlig blir jeg ikke sint på Liverpool-supportere pga slike ting fordi jeg - som nevnt - mener at fotballsupportere skal få lov til å være "dumme" fotballsupportere. Hykleri har jeg derimot problemer med og jeg oppfatter ikke City eller Newcastle-fans som hyklere. De vet at eierne deres er skitne og later ikke som noe annet. Liverpool-fans derimot. De må seriøst se seg selv i speilet for der er selvbilde og realitet fullstendig i utakt!
Sist redigert av Orakelet den lør okt 01, 2022 12:53 pm, redigert 1 gang totalt.

markantovertak

Legg inn av markantovertak »

Orakelet skrev: lør okt 01, 2022 12:50 pm
markantovertak skrev: lør okt 01, 2022 11:39 am Jeg er glad jeg er i stand til å kritisere mine helter, og ikke er deg.

Du påstår det, men de facto kaster du fortsatt pengene dine og tiden din etter en av verdens råtneste klubber i en av verdens råtneste sporter.

At fotballen er råtten får vi det ultimate beviset på snart når VM starter i Qatar, i November! Forrige gang var det i Russland...

Turneringer i Qatar er imidlertid ikke noe nytt. For noen år siden tok Liverpool turen dit for å spille "World club cup". Som alle vet er det en tulleturnering som kun handler om at det europeiske laget skal få masse penger for å "sportwashe" de som betaler pengene. Hvis et europeisk lag eller deres supportere sa nei til disse pengene for å stanse "sportwashing" ville de fått min respekt, og de ville hatt troverdighet, men antydet Liverpool eller deres supportere noe sånt? Nope, de var glade for pengene så de kunne forsterke laget ytterligere.

Noen år senere var samme klubb blant pådriverne for "Superligaen". En turnering som trolig ville funnet ut at det er veldig lønnsomt å spille kamper i Dubai istedenfor "fattige" byer som Liverpool. Nå ble heldigvis ikke den turneringen noe av etter at eierne til Chelsea og City sa stopp, men tankegodset lever videre og klubber som Liverpool drar til Dubai så fort muligheten byr seg.

Du sier at Salah ble "lurt"... Ærlig talt, er du 12 år? Salah er ikke en "enkel sjel", men en milliardindustri. Han har et management som jobber dag og natt for å skille mellom møtene han skal ta, og de han ikke skal ta. Hvis du er i tvil om det kan du forsøke å ta kontakt med han og si at du skal gi han "Markantovertaks pris for kamp for menneskerettigheter". Du vil få null respons. Hvis du formidler samme budskap, men legger til at du representerer en sjeik og at "premien" som kommer med prisen er en Lamborginhi og 1 mill USD så vil du se at en smilende Salah dukker opp.

Dessverre fungerer slikt fordi godtroende folk som deg vil ikke tro noe vondt om helten sin. Det føles bedre å tro at han ble "lurt". Vi har en tilsvarende runde i Norge nå hvor Carew har blitt lurt til å glemme norsk skatt. Der vil han møte motargumentet om at det er en grense for hvor naiv en voksen mann kan være. Det samme gjelder opplagt Salah når han møter Kydorov. Her kan du lese mer om hvordan Salah ble advart i forkant og hva han kunne gjort istedenfor å posere velvillig:

– Må ta ansvar
Wetteland håper Salah nå tar ansvar.

– Med så mye talent og penger som Salah har, så burde han få informasjon i den situasjonen han er. Han bør bruke sin stilling på å oppnå noe godt. Egypt skulle aldri vært i Tsjetsjenia i det hele tatt, men når han først er der bør han bruke muligheten.

– Hvordan bør han gjøre det?

– Ta avstand fra Kadyrov, og få ham til å gjøre grep. Gjerne ved å sette fri Oyub Titiev, menneskerettighetsaktivisten som sitter fengslet. Salah, som har et så stort internasjonalt navn, kan få ham til å gjøre det, sier Wetteland.


https://www.nrk.no/sport/salah-poserte- ... 1.14078891

Gjorde han dette? Nei, han blir isteden "æresborger" 14 dager senere:

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... strongman/

Den observante vil merke seg at "æresborger"-utnevnelsen var senere og de har begge skiftet klær og sted. Dette er altså ikke et møte, men flere, til tross for synlige protester i gater og i medier.

Det er grovt å dekke over dette ved å si at han blir "lurt". Det er en grov virkelighetsfornektelse. Når dette sees i sammenheng med desperate forsøk på å få oppmerksomheten over på City og Newcastle kan man lure på motivasjonen. Ønsker du å belyse sportwashing eller tåkelegge at det skjer i egen klubb?

Personlig blir jeg ikke sint på Liverpool-supportere pga slike ting fordi jeg - som nevnt - mener at fotballsupportere skal få lov til å være fotballsupportere. Hykleri har jeg derimot problemer med og jeg oppfatter ikke City eller Newcastle-fans som hyklere. De vet at eierne deres er skitne og later ikke som noe annet. Liverpool-fans derimot. De må seriøst se seg selv i speilet for der er selvbilde og realitet fullstendig i utakt!
Ok.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Fotball - Premier League»