Newcastle og Manchester City

[markantovertak]

Jeg mistenker at "hvem eier klubben" føles som et blindspor fordi du av en eller annen grunn ikke liker at fokuset ligger her, jeg ser ingen konkrete grunner til at det du sier stemmer reint faktuelt. At det er mer enn å eie en klubb som er viktig for sportsvaskingsprosjektet er åpenbart, men fokuset hos Abu Dhabi ligger på å bygge opp klubbene de har og å kjøper opp/investere i nye. Det er det god grunn til. KSA har vært desperate etter å få til det samme lenge, det er det en god grunn til. Og uansett hva som er mest effektivt så er disse eierskapene enorme problemer for klubbene, for idretten og for supporterne. Allikevel plager det deg tilsynelatende at fokus ligger her, det tror jeg dessverre sier noe. Under dette innlegget har du et nytt hvor du drar frem dette med supportertilhørighet og engasjement i saken, det er også en standard kjepphest man ser hos folk som ikke forstår hva dette handler om. Et engasjement for det som er en viktig sak for alle vris om til å handle om supportertilhørighet og frykt for å falle bak sportslig. En god gammeldags hersketeknikk, og noe som vitner om hva det faktisk handler om for akkurat deg.

Ellers er det generelle poenget ditt om at man må jobbe aktivt mot sportsvasking over hele fjøla helt greit det, det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger. I klubbene som er reine sportsvaskingsprosjekt og der man virkelig kan sette skapet på plass. Det er helt åpenbart at det er verre for fotballen at Abu Dhabi ødelegger den gjennom eierskapet sitt i blant annet City, enn at Liverpool drar på treningsleir til Dubai. Men ingen av delen er greie.

Beklager at jeg blandet meg igjen.

Det går bra, men svaret på disse spørsmålene dine har du fått såpass mange ganger at vi lar det ligge nå.

[Orakelet]

Dette var en voldsom stråmann, det er ingen som er ute etter total perfeksjon her.

Beklager. Da har jeg misforstått. Jeg antok at dere som stilte veldig høye krav til Newcastle og CIty-supportere levde under ganske høye krav selv. Noe annet kan jo sees på som hykleri og hykleri er ikke et godt bidrag til kampen for økt menneskerettigheter. Det kan få folk til å sette spørsmål ved motivasjonen. Om det egentlig handler om menneskerettigheter eller om det egentlig handler om klubbrivalisering. Tross alt er ikke det å ta avstand fra klubbeiere førsteprioriteten til de som kjemper hardest for menneskerettigheter. Det er veldig rart hvis "kampanjen" begynner og slutter med det...

[DennisB]

Dette stemmer ikke. Vi er mange som gjentatte ganger har skilt på de som stilltiende følger klubben uten å gjøre noe nummer av det, og de som feirer suksessen, eller, enda verre, bidrar som sportsvaskere. Man kan ikke forvente at vi skal gjøre det i hvert eneste innlegg.

Ser ikke forskjellen. Hva er forskjellen på å stilltiende følge en klubb, og å feire suksessen som følger denne? Jeg følger min klubb stilltiende, fordi jeg ikke har noen intensjon om at jeg kan forandre på livet i Midt-Østen, eller i Rwanda. Så feirer jeg naturligvis alt hva remmer og tøy holder, om og når min klubb har suksess.
Det gjør meg ikke til sportsvasker i mine øyne, som livslang supporter.

Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)

Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og en del av ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.

[Funkhouser]

Jeg mistenker at "hvem eier klubben" føles som et blindspor fordi du av en eller annen grunn ikke liker at fokuset ligger her, jeg ser ingen konkrete grunner til at det du sier stemmer reint faktuelt. At det er mer enn å eie en klubb som er viktig for sportsvaskingsprosjektet er åpenbart, men fokuset hos Abu Dhabi ligger på å bygge opp klubbene de har og å kjøper opp/investere i nye. Det er det god grunn til. KSA har vært desperate etter å få til det samme lenge, det er det en god grunn til. Og uansett hva som er mest effektivt så er disse eierskapene enorme problemer for klubbene, for idretten og for supporterne. Allikevel plager det deg tilsynelatende at fokus ligger her, det tror jeg dessverre sier noe. Under dette innlegget har du et nytt hvor du drar frem dette med supportertilhørighet og engasjement i saken, det er også en standard kjepphest man ser hos folk som ikke forstår hva dette handler om. Et engasjement for det som er en viktig sak for alle vris om til å handle om supportertilhørighet og frykt for å falle bak sportslig. En god gammeldags hersketeknikk, og noe som vitner om hva det faktisk handler om for akkurat deg.

Ellers er det generelle poenget ditt om at man må jobbe aktivt mot sportsvasking over hele fjøla helt greit det, det er derfor jeg aldri helt forstår hvorfor dere er så redde for å starte der det virkelig tynger. I klubbene som er reine sportsvaskingsprosjekt og der man virkelig kan sette skapet på plass. Det er helt åpenbart at det er verre for fotballen at Abu Dhabi ødelegger den gjennom eierskapet sitt i blant annet City, enn at Liverpool drar på treningsleir til Dubai. Men ingen av delen er greie.

Det som er en hersketeknikk er å påstå at man har enerett på å vite hva som er fakta, og hva som er sannheten. At man setter to streker under svaret på noe som er en kompleks og vanskelig diskusjon, helt tydelig på at man ikke er interessert i argumentene som motdebattantene kommer med.

Det er selvfølgelig ingen tvil om at disse folkenes eierskap i fotballklubber er et problem, og jeg har heller ikke sett noen påstå noe annet.
Men; Hvis man ser mer generelt på det så er det store problemet (hvis man da ser bort fra det som skjer i disse landene) at de får aksept i sportsverdenen bl.a gjennom en massiv pengebruk, så hvorfor skal man stille større krav til supportere av Man.City og Newcastle enn supportere av f.eks Arsenal, Liverpool og Man.Utd?
Det at klubber har store sponsorkontrakter med disse landene, det at de reiser dit på treningsturer og har møter med sheikene osv.... Bør ikke samfunnsbevisste supportere av disse klubbene ta ansvar og høylytt kritisere klubbene for dette?
Bør ikke nasjoner, spillere og supportere ta ansvar og boikotte fotball-VM?


Beklager at jeg blandet meg igjen.

Ingenting å beklage, bare hyggelig at flere deltar i diskusjonen - nå som det faktisk diskuteres noe! Bare å la være å melde seg ut støtt og stadig, holder vel som regle med en time-out

For meg trenger vi virkelig ikke å gå i ring rundt dette med å ha enerett eller definisjonsmakt rundt hva som er rett. Man diskuterer ut fra sitt standpunkt og hva man selv mener er rett/fakta. Helt sikkert provoserende en gang i blant at man er bombastisk, men ta det på argumenter eller kilder til det du mener er fakta da vel. Vi trenger ikke denne (virkelige) moraliseringen parallelt med diskusjonen.

Det du tar opp har vært diskutert her mange ganger, som MO også skriver. Det er ingen av oss som er uenige i at det finnes problemer utenfor det som er eierskapet av City og Newcastle. Det jeg reagerer på er blant annet:

• At det tilsynelatende for enkelte er null vits å gjøre noe hvis ikke man går etter alt på en gang

• At enkelte ikke kan nyansere, at ikke det finnes gradsforskjeller. Kun prinsipp.

• At det å rette fokus mot eierskapet av klubbene betyr at man ikke anerkjenner andre utfordringer rundt sportsvasking

• At man selv må kjempe en heroisk kamp og stå i bresjen for enorme endringer for å kunne kritisere problemene og de som bidrar (bevisst eller ei) til problemet

• At enkelte glemmer at temaet her inne er to spesifikke klubber i PL

Det er sikkert mye annet å ta av, men det er vel det som går mest igjen.

[markantovertak]

Ser ikke forskjellen. Hva er forskjellen på å stilltiende følge en klubb, og å feire suksessen som følger denne? Jeg følger min klubb stilltiende, fordi jeg ikke har noen intensjon om at jeg kan forandre på livet i Midt-Østen, eller i Rwanda. Så feirer jeg naturligvis alt hva remmer og tøy holder, om og når min klubb har suksess.
Det gjør meg ikke til sportsvasker i mine øyne, som livslang supporter.

Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)

Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.

Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.

Nå var flere av Castle-supporterne ( ikke tråden, men forumet. Beklager at jeg ikke var mer presis her) temmelig tydelige på hva de mente om de nye eierne, så jeg tror faktisk flere av de forlot helt frivillig og ikke hadde lyst til å ta et skift som sportsvaskere for de eierne.

[Funkhouser]

Dette var en voldsom stråmann, det er ingen som er ute etter total perfeksjon her.

Beklager. Da har jeg misforstått. Jeg antok at dere som stilte veldig høye krav til Newcastle og CIty-supportere levde under ganske høye krav selv. Noe annet kan jo sees på som hykleri og hykleri er ikke et godt bidrag til kampen for økt menneskerettigheter. Det kan få folk til å sette spørsmål ved motivasjonen. Om det egentlig handler om menneskerettigheter eller om det egentlig handler om klubbrivalisering. Tross alt er ikke det å ta avstand fra klubbeiere førsteprioriteten til de som kjemper hardest for menneskerettigheter. Det er veldig rart hvis "kampanjen" begynner og slutter med det...

Jøss, falsk ydmykhet også. Nå er du god.

Det er du som konstruerer dette standpunktet du mener jeg har inntatt. Det er ditt problem og ikke noe jeg kommer til å bruke tid på.

[DennisB]

Du ser ikke forskjellen? Vel, regimene vil jo ha positiv respons. Det får man ikke fra en som sitter alene på hybelen og tar en ekstra stripe ketchup på spaghettien når City/Castle vinner. Jubel og hyllest på feks nett er derimot bra for et regime. Enda bedre er det om man bidrar litt på debattforum. Stiller spørsmål med andres motivasjon for å kritisere eierne feks, peke på andre eiere og klubber som kan ha gjort noe galt. Kritisere FA, og frikjenne eierne. Slike ting.
Om du føler deg truffet er du sikkert ikke han på hybelen.

(Man kan kanskje snakke om nærmest en kollektiv rømning herfra av de få Castle-supporterne som var her, etter at de fikk nye eiere. De følger sikkert klubben sin fremdeles, men de gir ikke eierne noe. Da kan de vanskelig kritiseres)

Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.

Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.

Skjønner du selv hvor nedrig og uspiselig disse setningene er? Du har stråmann etter stråmann i hele tråden. Ikke rart mange forlater dette skipet. Du styrer det på grunn helt alene. Skjerp deg.

Mitt siste innlegg her.

[markantovertak]

Aha, så da er altså jeg en del av problemet, fordi jeg feirer en liga- eller FA-cup-tittel, eller en topp 4-plass, og deler min glede på et debattforum.
Greit å vite hvor lavt lista ligger her.

Når det gjelder Newcastle-supporterne (har faktisk aldri møtt noen) som evt. har forlatt tråden, så er det selvsagt en veldig god grunn til det. Ikke for kritikken mot eierne i seg selv, men evinnelig gnåling om de samme tingene, og ikke minst å trykke problemet og ansvaret i trynet på supporterne, gjør tråden til et utrivelig sted. Dette kunne i utgangspunktet vært en helt grei tråd.

Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.

Skjønner du selv hvor nedrig og uspiselig disse setningene er? Du har stråmann etter stråmann i hele tråden. Ikke rart mange forlater dette skipet. Du styrer det på grunn helt alene. Skjerp deg.

Mitt siste innlegg her.

Ok, bye!

[Orakelet]

Jeg er glad jeg er i stand til å kritisere mine helter, og ikke er deg.

Du påstår det, men de facto kaster du fortsatt pengene dine og tiden din etter en av verdens råtneste klubber i en av verdens råtneste sporter.

At fotballen er råtten får vi det ultimate beviset på snart når VM starter i Qatar, i November! Forrige gang var det i Russland...

Turneringer i Qatar er imidlertid ikke noe nytt. For noen år siden tok Liverpool turen dit for å spille "World club cup". Som alle vet er det en tulleturnering som kun handler om at det europeiske laget skal få masse penger for å "sportwashe" de som betaler pengene. Hvis et europeisk lag eller deres supportere sa nei til disse pengene for å stanse "sportwashing" ville de fått min respekt, og de ville hatt troverdighet, men antydet Liverpool eller deres supportere noe sånt? Nope, de var glade for pengene så de kunne forsterke laget ytterligere.

Noen år senere var samme klubb blant pådriverne for "Superligaen". En turnering som trolig ville funnet ut at det er veldig lønnsomt å spille kamper i Dubai istedenfor "fattige" byer som Liverpool. Nå ble heldigvis ikke den turneringen noe av etter at eierne til Chelsea og City sa stopp, men tankegodset lever videre og klubber som Liverpool drar til Dubai så fort muligheten byr seg.

Du sier at Salah ble "lurt"... Ærlig talt, er du 12 år? Salah er ikke en "enkel sjel", men en milliardindustri. Han har et management som jobber dag og natt for å skille mellom møtene han skal ta, og de han ikke skal ta. Hvis du er i tvil om det kan du forsøke å ta kontakt med han og si at du skal gi han "Markantovertaks pris for kamp for menneskerettigheter". Du vil få null respons. Hvis du formidler samme budskap, men legger til at du representerer en sjeik og at "premien" som kommer med prisen er en Lamborginhi og 1 mill USD så vil du se at en smilende Salah dukker opp.

Dessverre fungerer slikt fordi godtroende folk som deg vil ikke tro noe vondt om helten sin. Det føles bedre å tro at han ble "lurt". Vi har en tilsvarende runde i Norge nå hvor Carew har blitt lurt til å glemme norsk skatt. Der vil han møte motargumentet om at det er en grense for hvor naiv en voksen mann kan være. Det samme gjelder opplagt Salah når han møter Kydorov. Her kan du lese mer om hvordan Salah ble advart i forkant og hva han kunne gjort istedenfor å posere velvillig:

– Må ta ansvar
Wetteland håper Salah nå tar ansvar.

– Med så mye talent og penger som Salah har, så burde han få informasjon i den situasjonen han er. Han bør bruke sin stilling på å oppnå noe godt. Egypt skulle aldri vært i Tsjetsjenia i det hele tatt, men når han først er der bør han bruke muligheten.

– Hvordan bør han gjøre det?

– Ta avstand fra Kadyrov, og få ham til å gjøre grep. Gjerne ved å sette fri Oyub Titiev, menneskerettighetsaktivisten som sitter fengslet. Salah, som har et så stort internasjonalt navn, kan få ham til å gjøre det, sier Wetteland.

https://www.nrk.no/sport/salah-poserte- ... 1.14078891

Gjorde han dette? Nei, han blir isteden "æresborger" 14 dager senere:

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... strongman/

Den observante vil merke seg at de har begge skiftet klær og sted i denne artikkelen 14 dager senere. Dette er altså ikke et møte, men flere, til tross for synlige protester i gater og i medier.

Det er grovt å dekke over dette ved å si at han blir "lurt". Det er en grov virkelighetsfornektelse. Når dette sees i sammenheng med desperate forsøk på å få oppmerksomheten over på City og Newcastle kan man lure på motivasjonen. Ønsker du å belyse sportwashing eller tåkelegge at det skjer i egen klubb?

Personlig blir jeg ikke sint på Liverpool-supportere pga slike ting fordi jeg - som nevnt - mener at fotballsupportere skal få lov til å være "dumme" fotballsupportere. Hykleri har jeg derimot problemer med og jeg oppfatter ikke City eller Newcastle-fans som hyklere. De vet at eierne deres er skitne og later ikke som noe annet. Liverpool-fans derimot. De må seriøst se seg selv i speilet for der er selvbilde og realitet fullstendig i utakt!

[markantovertak]

Jeg er glad jeg er i stand til å kritisere mine helter, og ikke er deg.

Du påstår det, men de facto kaster du fortsatt pengene dine og tiden din etter en av verdens råtneste klubber i en av verdens råtneste sporter.

At fotballen er råtten får vi det ultimate beviset på snart når VM starter i Qatar, i November! Forrige gang var det i Russland...

Turneringer i Qatar er imidlertid ikke noe nytt. For noen år siden tok Liverpool turen dit for å spille "World club cup". Som alle vet er det en tulleturnering som kun handler om at det europeiske laget skal få masse penger for å "sportwashe" de som betaler pengene. Hvis et europeisk lag eller deres supportere sa nei til disse pengene for å stanse "sportwashing" ville de fått min respekt, og de ville hatt troverdighet, men antydet Liverpool eller deres supportere noe sånt? Nope, de var glade for pengene så de kunne forsterke laget ytterligere.

Noen år senere var samme klubb blant pådriverne for "Superligaen". En turnering som trolig ville funnet ut at det er veldig lønnsomt å spille kamper i Dubai istedenfor "fattige" byer som Liverpool. Nå ble heldigvis ikke den turneringen noe av etter at eierne til Chelsea og City sa stopp, men tankegodset lever videre og klubber som Liverpool drar til Dubai så fort muligheten byr seg.

Du sier at Salah ble "lurt"... Ærlig talt, er du 12 år? Salah er ikke en "enkel sjel", men en milliardindustri. Han har et management som jobber dag og natt for å skille mellom møtene han skal ta, og de han ikke skal ta. Hvis du er i tvil om det kan du forsøke å ta kontakt med han og si at du skal gi han "Markantovertaks pris for kamp for menneskerettigheter". Du vil få null respons. Hvis du formidler samme budskap, men legger til at du representerer en sjeik og at "premien" som kommer med prisen er en Lamborginhi og 1 mill USD så vil du se at en smilende Salah dukker opp.

Dessverre fungerer slikt fordi godtroende folk som deg vil ikke tro noe vondt om helten sin. Det føles bedre å tro at han ble "lurt". Vi har en tilsvarende runde i Norge nå hvor Carew har blitt lurt til å glemme norsk skatt. Der vil han møte motargumentet om at det er en grense for hvor naiv en voksen mann kan være. Det samme gjelder opplagt Salah når han møter Kydorov. Her kan du lese mer om hvordan Salah ble advart i forkant og hva han kunne gjort istedenfor å posere velvillig:

– Må ta ansvar
Wetteland håper Salah nå tar ansvar.

– Med så mye talent og penger som Salah har, så burde han få informasjon i den situasjonen han er. Han bør bruke sin stilling på å oppnå noe godt. Egypt skulle aldri vært i Tsjetsjenia i det hele tatt, men når han først er der bør han bruke muligheten.

– Hvordan bør han gjøre det?

– Ta avstand fra Kadyrov, og få ham til å gjøre grep. Gjerne ved å sette fri Oyub Titiev, menneskerettighetsaktivisten som sitter fengslet. Salah, som har et så stort internasjonalt navn, kan få ham til å gjøre det, sier Wetteland.

https://www.nrk.no/sport/salah-poserte- ... 1.14078891

Gjorde han dette? Nei, han blir isteden "æresborger" 14 dager senere:

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... strongman/

Den observante vil merke seg at "æresborger"-utnevnelsen var senere og de har begge skiftet klær og sted. Dette er altså ikke et møte, men flere, til tross for synlige protester i gater og i medier.

Det er grovt å dekke over dette ved å si at han blir "lurt". Det er en grov virkelighetsfornektelse. Når dette sees i sammenheng med desperate forsøk på å få oppmerksomheten over på City og Newcastle kan man lure på motivasjonen. Ønsker du å belyse sportwashing eller tåkelegge at det skjer i egen klubb?

Personlig blir jeg ikke sint på Liverpool-supportere pga slike ting fordi jeg - som nevnt - mener at fotballsupportere skal få lov til å være fotballsupportere. Hykleri har jeg derimot problemer med og jeg oppfatter ikke City eller Newcastle-fans som hyklere. De vet at eierne deres er skitne og later ikke som noe annet. Liverpool-fans derimot. De må seriøst se seg selv i speilet for der er selvbilde og realitet fullstendig i utakt!

Ok.

[Orakelet]

Ok.

Nei, det er ikke OK hvis man oppriktig bryr seg om menneskerettigheter. Du seiler under falskt flagg og av hensyn til de som faktisk bryr seg om menneskerettigheter bør du gi deg.

[taknina]

Jeg tror uansett ikke at enkelte vil innse at de er tatt med buksene nede i sin nedlatenhet ovenfor andre og bør strekke armene i været.

Det vil fortsatt bli gjort forsøk på avsporinger av en viktig debatt ved å kaste avsporingskortet på de som vil debattere en helhetlig problematikk.

[markantovertak]

Ok.

Nei, det er ikke OK hvis man oppriktig bryr seg om menneskerettigheter. Du seiler under falskt flagg og av hensyn til de som faktisk bryr seg om menneskerettigheter bør du gi deg.

Jeg tar ikke så veldig tungt på å bli irettesatt av en som i 20 år har feiret Roman Abramovich. Det går helt fint. Hvor i rett Liverpoolsupporterne skal stå på grunn av noe Salah gjorde på oppdrag for Egypt, og som både han og Egypt meget rettmessig ble kritisert for, er jeg litt usikker på. Men kritikken var naturligvis på sin plass.

[Champis]

Men problemet er jo at vi her har en diskusjon der det ikke er lov å påpeke at sånne moralske dilemmaer står en jo ovenfor hver dag.

Opp mot billige varer vi kjøper fra barnearbeid og rent slaveri eksempelvis.
Eller saker innen sport som er i samme gate som moralsk forkastelige eiere av fotballklubber.

Om en bare vil ha frem sitt eget standpunkt uten motforestillinger eller utfyllende komentarer så må en jo skrive en blogg eller artikkel eller gjerne ei bok om problematikken.

Dette er jo ett diskusjonsforum og om en da ikke ønsker andre meninger der en skriver og inviterer til debatt uten å bli påklistret meningsløse merkelapper og hån og idiotforklart så blir det jo lett for oss å ty til PYTAGORAS. it is better to be silent than to dispute with the ignorant.

Forøvrig så har en dårlig tro på menneskeheten om en tror at kjeltringer som betaler milliardvis for å stille seg i spotlighen og alt blir flombelyst har noe å tjene på dette i stedet for å trade med samme vare stille å rolig uten selv å betale i dyre dommmer på negativ reklame. For meg henger ikke dette på greip. Da er verden vi lever i enda merkeligere enn jeg trodde.

Og dere som skriver her inne sier jo, har skrevet at de bare øser ut penger uten å tenke på inntjening. Buisnessfolk agerer ikke på den måten.

Det er lov å påpeke dette også!
Klart det.
På samme måte som det må være lov å påpeke at dette er akkurat den whataboutismen og avsporingen disse eierne håper på.

Dette skriver altså Andreas Selliaas om akkurat dette:
«Det jeg kaller troll henger ut journalister som skriver negativt om Manchester City for Manchester City-hatere og driver en heftig «whataboutisme» («hvorfor ta Manchester City, når andre lag er like ille?!»)»

https://idrettspolitikk.no/2019/08/09/k ... entlig-med

Sterkt av en journalist og offentlig kalle andre for troll! Ganske troll-aktig oppførsel egentlig.

[Champis]

Dette kalles jo å diskutere noe for en grunn, man er normalt ikke enige når man inngår i en diskusjon med noen og man blir ikke nødvendigvis enige underveis. Dette er prinsippet for et diskusjonsforum, så det føles til tider litt absurd å følge enkelte i denne tråden som mener man gjør seg selv til menings- eller forumpoliti eller sensurerer andres meninger fordi man selv er sikker i sin konklusjon og prøver å utfordre andres meninger. Hvis du eller andre presenterer argumenter som er verd å overveie og vurdere så skal jeg selvfølgelig gjøre det, men jeg blir ikke nødvendigvis enig. Og jeg forventer ikke at dere er eller blir enige i det jeg skriver, det handler som jeg har vært inne på før mer om de som følger debatten enn de som deltar i den. Det er et viktig og undervurdert prinsipp i en hver diskusjon, vi mennesker er ikke gode til å endre meninger, men en diskusjon kan belyse alle sider i en sak og det som måtte være av fakta slik at de som står på utsiden kan ta et informert valg. Hvis folk blir irritert over at de føler ting går i sirkel eller ikke de blir hørt så har man noen enkle valg; prøv å utfordre egne og andres argumenter eller forlat tråden. Det er ingen som tvinger folk til å skrive her, og enkelte burde også forstå at man ikke trenger å skrive at man er "så kjempeprovosert fordi [...]" og tro at man gjør folkene her inne og tråden en tjeneste. Det er avsporing og spamming. Nok om det.

Det jeg sliter mest med i denne diskusjonen er behovet hos en del av dere for å flytte fokus (og ansvar!) fra de som driver sportsvasking og de som hyller det frem bevisst eller ubevisst over på de som har latt det skje. Det betyr ikke at jeg ikke mener det er flere som må ta ansvar inkl. forbund, myndigheter osv., men hovedansvaret må ligge hos eierne av klubben. Det er de som utfører ugjerningen. Og når sportsvaskingen må ha aksept hos supporterne for å fungere er det klart at man må kunne forvente at disse supporterne også tar stilling til det. Som oppsummert godt i sitatet i mitt forrige innlegg. I Dette tilfellet mener jeg at det ikke holder å si "jeg synes ikke det trenger å være sånn". Da må du kunne artikulere hvorfor. Hvorfor kan man velge å ikke ta stilling til og aller helst avstand fra noe galt man vet skjer? For meg holder det ikke med floskler som at man må skille mellom forholdet en supporter har til klubben og eierne selv om man som supporter kan ha fulgt klubben i 40 år før de kom inn, eller at man må kunne følge sport uten å ta stilling til politikken. Idretten er ikke per def. amoralsk eller apolitisk slik det har blitt, Manchester Citys suksess er ikke per def. uavhengig av eierne, man kan ikke velge å hylle det ene og ignorere det andre.

Selvsagt kan man velge det, hvorfor skulle man ikke kunne det? Det er vel ingen som kan bestemme at noen ikke kan hylle fotballen f.eks. City spiller eller feire en seier for Newcastle, uten å ta stilling til eierne! Det er i så fall noe du mener, og jeg e rhelt uenig.

Vi snakker ikke om hva som er praktisk mulig, men heller hva som er rimelig å forvente både med tanke på det moralske i det og hva som må anses som kognitiv dissonans. Det forstår du også.

Hvis du mener man kan dra et skille mellom å hylle produktet av sportsvaskingen og selve sportsvaskingen så forventer jeg at du rasjonaliserer det, ikke bare sier at slik må det være. Gjerne med utgangspunkt i mine argumenter, og hvorfor flere av oss mener det i prinsippet er å bidra til sportsvaskingen - for da har vi jo en diskusjon.

Det er ikke opp til noen få å mene hva som er moralsk akseptabelt. Så får man gjerne kalle den store majoriteten for sportsvaskere. Det tipper jeg de lever fint med.

[Champis]

Hvis noen skal ta ansvar for sportsvasking så starter det på toppen, og engelske FA som har tillatt disse landene og kjøpe opp klubber , uten å tenke på hvor eierne kommer fra.

Ansvaret må vel først og fremst legges på de regimene som er så pill råtne at de føler behov for sportsvasking?

Og så må vel det i neste instans rettes kritikk til de som tar jobben for regimene. De som faktisk gjør det interessant å bruke enorme mengder penger på dette?

Så kan man vel muligens begynne med fotballmyndighetene.

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

[Champis]

Dette kalles jo å diskutere noe for en grunn, man er normalt ikke enige når man inngår i en diskusjon med noen og man blir ikke nødvendigvis enige underveis. Dette er prinsippet for et diskusjonsforum, så det føles til tider litt absurd å følge enkelte i denne tråden som mener man gjør seg selv til menings- eller forumpoliti eller sensurerer andres meninger fordi man selv er sikker i sin konklusjon og prøver å utfordre andres meninger. Hvis du eller andre presenterer argumenter som er verd å overveie og vurdere så skal jeg selvfølgelig gjøre det, men jeg blir ikke nødvendigvis enig. Og jeg forventer ikke at dere er eller blir enige i det jeg skriver, det handler som jeg har vært inne på før mer om de som følger debatten enn de som deltar i den. Det er et viktig og undervurdert prinsipp i en hver diskusjon, vi mennesker er ikke gode til å endre meninger, men en diskusjon kan belyse alle sider i en sak og det som måtte være av fakta slik at de som står på utsiden kan ta et informert valg. Hvis folk blir irritert over at de føler ting går i sirkel eller ikke de blir hørt så har man noen enkle valg; prøv å utfordre egne og andres argumenter eller forlat tråden. Det er ingen som tvinger folk til å skrive her, og enkelte burde også forstå at man ikke trenger å skrive at man er "så kjempeprovosert fordi [...]" og tro at man gjør folkene her inne og tråden en tjeneste. Det er avsporing og spamming. Nok om det.

Det jeg sliter mest med i denne diskusjonen er behovet hos en del av dere for å flytte fokus (og ansvar!) fra de som driver sportsvasking og de som hyller det frem bevisst eller ubevisst over på de som har latt det skje. Det betyr ikke at jeg ikke mener det er flere som må ta ansvar inkl. forbund, myndigheter osv., men hovedansvaret må ligge hos eierne av klubben. Det er de som utfører ugjerningen. Og når sportsvaskingen må ha aksept hos supporterne for å fungere er det klart at man må kunne forvente at disse supporterne også tar stilling til det. Som oppsummert godt i sitatet i mitt forrige innlegg. I Dette tilfellet mener jeg at det ikke holder å si "jeg synes ikke det trenger å være sånn". Da må du kunne artikulere hvorfor. Hvorfor kan man velge å ikke ta stilling til og aller helst avstand fra noe galt man vet skjer? For meg holder det ikke med floskler som at man må skille mellom forholdet en supporter har til klubben og eierne selv om man som supporter kan ha fulgt klubben i 40 år før de kom inn, eller at man må kunne følge sport uten å ta stilling til politikken. Idretten er ikke per def. amoralsk eller apolitisk slik det har blitt, Manchester Citys suksess er ikke per def. uavhengig av eierne, man kan ikke velge å hylle det ene og ignorere det andre.

Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.

Det blir sannsynligvis litt vanskelig å svare på dette uten å bli kastet ut, men man får prøve.

Du tror dit liv er tungt og jævli? Da tror jeg du skal forsøke å være homofil i Abu Dhabi. Kanskje fremmedarbeider på en av VM-stadionene. Eller en 16-åring på death row for en bagatell. Hva med en kvinne med Twitter-konto? Det kunne kostet deg 35 år i fengsel.

Når eierne av feks City kjøper pokaler til fansen, blant annet ved hjelp av juks, så finner du alt det over i «andre enden». Gir det ubehagelige flekker i glansen for, kan jeg love deg det er verre for veldig mange andre.

Haha, og du snakker om whataboutisme?

Nei, man trenger selvsagt ikke å ta utgangspunkt i alle andre sin situasjon for å sammenligne med sitt eget liv! I så fall er det helt umulig å kunne klage på noe som helst. Hvis du bli slått ned på gata, tenker du da på alle de som blir torturert andre steder i verden? Mener du at det ikke gå an å mene at noe er dritt i livet sitt fordi de homofile i Abu Dhabi har det verre? Direkte flaut å lese.

[Champis]

Dette kalles jo å diskutere noe for en grunn, man er normalt ikke enige når man inngår i en diskusjon med noen og man blir ikke nødvendigvis enige underveis. Dette er prinsippet for et diskusjonsforum, så det føles til tider litt absurd å følge enkelte i denne tråden som mener man gjør seg selv til menings- eller forumpoliti eller sensurerer andres meninger fordi man selv er sikker i sin konklusjon og prøver å utfordre andres meninger. Hvis du eller andre presenterer argumenter som er verd å overveie og vurdere så skal jeg selvfølgelig gjøre det, men jeg blir ikke nødvendigvis enig. Og jeg forventer ikke at dere er eller blir enige i det jeg skriver, det handler som jeg har vært inne på før mer om de som følger debatten enn de som deltar i den. Det er et viktig og undervurdert prinsipp i en hver diskusjon, vi mennesker er ikke gode til å endre meninger, men en diskusjon kan belyse alle sider i en sak og det som måtte være av fakta slik at de som står på utsiden kan ta et informert valg. Hvis folk blir irritert over at de føler ting går i sirkel eller ikke de blir hørt så har man noen enkle valg; prøv å utfordre egne og andres argumenter eller forlat tråden. Det er ingen som tvinger folk til å skrive her, og enkelte burde også forstå at man ikke trenger å skrive at man er "så kjempeprovosert fordi [...]" og tro at man gjør folkene her inne og tråden en tjeneste. Det er avsporing og spamming. Nok om det.

Det jeg sliter mest med i denne diskusjonen er behovet hos en del av dere for å flytte fokus (og ansvar!) fra de som driver sportsvasking og de som hyller det frem bevisst eller ubevisst over på de som har latt det skje. Det betyr ikke at jeg ikke mener det er flere som må ta ansvar inkl. forbund, myndigheter osv., men hovedansvaret må ligge hos eierne av klubben. Det er de som utfører ugjerningen. Og når sportsvaskingen må ha aksept hos supporterne for å fungere er det klart at man må kunne forvente at disse supporterne også tar stilling til det. Som oppsummert godt i sitatet i mitt forrige innlegg. I Dette tilfellet mener jeg at det ikke holder å si "jeg synes ikke det trenger å være sånn". Da må du kunne artikulere hvorfor. Hvorfor kan man velge å ikke ta stilling til og aller helst avstand fra noe galt man vet skjer? For meg holder det ikke med floskler som at man må skille mellom forholdet en supporter har til klubben og eierne selv om man som supporter kan ha fulgt klubben i 40 år før de kom inn, eller at man må kunne følge sport uten å ta stilling til politikken. Idretten er ikke per def. amoralsk eller apolitisk slik det har blitt, Manchester Citys suksess er ikke per def. uavhengig av eierne, man kan ikke velge å hylle det ene og ignorere det andre.

Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.

Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

[Champis]

Beklager at lista er lav, og at du er en del av problemet. Heldigvis er det mulig å gjøre noe med det. Sett deg inn i hva eierne av City står for, og les deg opp på sportsvasking. Det er store muligheter for at det vil gjøre noe med deg.

Skjønner du selv hvor nedrig og uspiselig disse setningene er? Du har stråmann etter stråmann i hele tråden. Ikke rart mange forlater dette skipet. Du styrer det på grunn helt alene. Skjerp deg.

Mitt siste innlegg her.

Ok, bye!

Hersketeknikkene florerer som vanlig…..

[Hardy-guttene]

Hvem eller hva er klubbene? Stadion? Manageren? Spillerne? Guttungen du ser blant publikum? Supporterne?

Var det Anfield, var det Gerrard, var det FSW, var det Moores eller var det Liverpoolsupporterne (blant annet på VGD) som ville at Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum skulle kjøpe klubben?



Det er ganske opplagt at disse regimene har behov for sportsvasking. Det var hverken CoMS, St. James' Park, spillerne eller supporterne som solgte klubbene til araberne; det var Shinawatra og Ashley. Men hvis ikke myndighetene og forbundene hadde ønsket og godkjent det, så ville det aldri ha skjedd. Å fordømme klubbene og supporterne er å rette baker for smed.

En av grunnene til at Premier League er et mål for sportsvaskende sheiker, oligarker, amerikanske blodsugere og andre skurker er at det er jævlig populært, millioner av mennesker verden over finansierer dette kapitalistiske monsteret og at hele England står med ræva i været for å bli kjøpt opp av utlendinger.

Så da spør jeg deg, markantovertak, siden du er så engasjert i dette:

• Har du direkte eller indirekte bidratt til at dagens situasjon oppsto?

• Hva har du gjort for å forhindre at dagens situasjon oppsto?

• Hva har du gjort eller hva vil du gjøre for å få slutt på det?

Det er spørsmål du bør tenke litt over før du fortsetter med fordømmingen din.

Noen spesiell grunn til at du her fremstiller amerikanske businessfolk på linje eller til og med verre enn menneskerettighetsbrytende regimer?
Jeg tror du skal droppe å stille spørsmål ved andres kredibilitet i denne diskusjonen.

Plukk ut en del av innlegget, misforstå med vilje, post en spydig kommentar og ignorer resten av innlegget.
Trademark hersketeknikk, dette. Hvorfor holder du på sånn?

[Funkhouser]

Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.

Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

Dette koker jo ned til at det er enklest slik, slik DennisB og andre også oppsummerer. Dere ønsker ikke koblingen, dere vil ikke forholde dere til den fordi dere anser sport som en avkobling, som amoralsk og som helt uavhengig av disse problemene. Helt OK, dette er klassisk kognitiv dissonans. Det er også en av flere veldig viktige grunner til at sportsvasking funker bra.

[TerryMcDermott]

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

--- Da er du også typen som mener at det ikke er noen vits i å resirkulere søppel siden kineserne allikevel pumper ut gift i atmosfæren.

[Funkhouser]

Hvis noen skal ta ansvar for sportsvasking så starter det på toppen, og engelske FA som har tillatt disse landene og kjøpe opp klubber , uten å tenke på hvor eierne kommer fra.

Ansvaret må vel først og fremst legges på de regimene som er så pill råtne at de føler behov for sportsvasking?

Og så må vel det i neste instans rettes kritikk til de som tar jobben for regimene. De som faktisk gjør det interessant å bruke enorme mengder penger på dette?

Så kan man vel muligens begynne med fotballmyndighetene.

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

[markantovertak]

Hvem eller hva er klubbene? Stadion? Manageren? Spillerne? Guttungen du ser blant publikum? Supporterne?

Var det Anfield, var det Gerrard, var det FSW, var det Moores eller var det Liverpoolsupporterne (blant annet på VGD) som ville at Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum skulle kjøpe klubben?



Det er ganske opplagt at disse regimene har behov for sportsvasking. Det var hverken CoMS, St. James' Park, spillerne eller supporterne som solgte klubbene til araberne; det var Shinawatra og Ashley. Men hvis ikke myndighetene og forbundene hadde ønsket og godkjent det, så ville det aldri ha skjedd. Å fordømme klubbene og supporterne er å rette baker for smed.

En av grunnene til at Premier League er et mål for sportsvaskende sheiker, oligarker, amerikanske blodsugere og andre skurker er at det er jævlig populært, millioner av mennesker verden over finansierer dette kapitalistiske monsteret og at hele England står med ræva i været for å bli kjøpt opp av utlendinger.

Så da spør jeg deg, markantovertak, siden du er så engasjert i dette:

• Har du direkte eller indirekte bidratt til at dagens situasjon oppsto?

• Hva har du gjort for å forhindre at dagens situasjon oppsto?

• Hva har du gjort eller hva vil du gjøre for å få slutt på det?

Det er spørsmål du bør tenke litt over før du fortsetter med fordømmingen din.

Noen spesiell grunn til at du her fremstiller amerikanske businessfolk på linje eller til og med verre enn menneskerettighetsbrytende regimer?
Jeg tror du skal droppe å stille spørsmål ved andres kredibilitet i denne diskusjonen.

Plukk ut en del av innlegget, misforstå med vilje, post en spydig kommentar og ignorer resten av innlegget.
Trademark hersketeknikk, dette. Hvorfor holder du på sånn?

Hehe, du mener jeg heller burde svart på spørsmålene dine, som ikke på noen som helst måte framstår som stråmenn og hersketeknikker? Herlig.

[markantovertak]

Forbilledlig fra Lille. Måtte flere følge etter.

https://www.reuters.com/article/soccer- ... NL1N31208W

[Mehell]

Forbilledlig fra Lille. Måtte flere følge etter.

https://www.reuters.com/article/soccer- ... NL1N31208W

Skal du se VM?

[markantovertak]

Forbilledlig fra Lille. Måtte flere følge etter.

https://www.reuters.com/article/soccer- ... NL1N31208W

Skal du se VM?

Jeg har TV og på den kan jeg se både NRK og TV2. Helt uten å gjøre noe ekstra. Dette gjelder nok veldig mange og de skal få se VM i fred for meg, det er lang innafor. Jeg kommer nok ikke til å se stort. Tipper ingenting, men er relativt fotballinteressert så det er mulig noen abstinenser vil ta overhånd.
Dog ser jeg ingen grunn til at man skal straffe seg sjøl pga at VM er lagt til Qatar, og slik sett kunne jeg sett hvert eneste spark.
Det som derimot er helt 100% uaktuelt er å debattere fotballen på feks SoMe. Det er uaktuelt å spille på kamper i VM også. Det er helt uaktuelt å på noen måte være med på å markedsføre galskapen.

[markantovertak]

I dag er det faktisk 4 år siden Jamal Khashoggi ble drept inne på et Saudi-Arabisk konsulat i Istanbul.

https://www.washingtonpost.com/opinions ... niversary/

[Champis]

Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.



For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.



Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

Dette koker jo ned til at det er enklest slik, slik DennisB og andre også oppsummerer. Dere ønsker ikke koblingen, dere vil ikke forholde dere til den fordi dere anser sport som en avkobling, som amoralsk og som helt uavhengig av disse problemene. Helt OK, dette er klassisk kognitiv dissonans. Det er også en av flere veldig viktige grunner til at sportsvasking funker bra.

Koblingen må være der så mye den bare vil, men det er som sagt ikke slik det fungerer på individnivå. Det handler ikke om at det "er enklest slik", det handler om at det er slik verden faktisk er, og det er slik det er for alle individer. Det handler heller ikke om kognitiv dissonans, og jeg tror det kun er promiller av supportere som føler på noe ubehag ved å forholde seg slik til laget de heier på.

[Champis]

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

--- Da er du også typen som mener at det ikke er noen vits i å resirkulere søppel siden kineserne allikevel pumper ut gift i atmosfæren.

Er jeg det? Selvsagt kan jeg fint velge å resirkulere søppel, samtidig som jeg vet at jeg hverken kommer til å redde verden ved å gjøre det eller ødelegger verden ved å droppe det.

Er uansett to vidt forskjellige ting. I fotballen kan hele greia stanses fra toppen av, altså med helt andre metoder enn at jeg ikke skal feire at et fotballag vinner kamper. Det er ikke tilfelle når det gjelder kildesortering.