Newcastle og Manchester City

[Funkhouser]

Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.

Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

Dette koker jo ned til at det er enklest slik, slik DennisB og andre også oppsummerer. Dere ønsker ikke koblingen, dere vil ikke forholde dere til den fordi dere anser sport som en avkobling, som amoralsk og som helt uavhengig av disse problemene. Helt OK, dette er klassisk kognitiv dissonans. Det er også en av flere veldig viktige grunner til at sportsvasking funker bra.

[TerryMcDermott]

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

--- Da er du også typen som mener at det ikke er noen vits i å resirkulere søppel siden kineserne allikevel pumper ut gift i atmosfæren.

[Funkhouser]

Hvis noen skal ta ansvar for sportsvasking så starter det på toppen, og engelske FA som har tillatt disse landene og kjøpe opp klubber , uten å tenke på hvor eierne kommer fra.

Ansvaret må vel først og fremst legges på de regimene som er så pill råtne at de føler behov for sportsvasking?

Og så må vel det i neste instans rettes kritikk til de som tar jobben for regimene. De som faktisk gjør det interessant å bruke enorme mengder penger på dette?

Så kan man vel muligens begynne med fotballmyndighetene.

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

[markantovertak]

Hvem eller hva er klubbene? Stadion? Manageren? Spillerne? Guttungen du ser blant publikum? Supporterne?

Var det Anfield, var det Gerrard, var det FSW, var det Moores eller var det Liverpoolsupporterne (blant annet på VGD) som ville at Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum skulle kjøpe klubben?



Det er ganske opplagt at disse regimene har behov for sportsvasking. Det var hverken CoMS, St. James' Park, spillerne eller supporterne som solgte klubbene til araberne; det var Shinawatra og Ashley. Men hvis ikke myndighetene og forbundene hadde ønsket og godkjent det, så ville det aldri ha skjedd. Å fordømme klubbene og supporterne er å rette baker for smed.

En av grunnene til at Premier League er et mål for sportsvaskende sheiker, oligarker, amerikanske blodsugere og andre skurker er at det er jævlig populært, millioner av mennesker verden over finansierer dette kapitalistiske monsteret og at hele England står med ræva i været for å bli kjøpt opp av utlendinger.

Så da spør jeg deg, markantovertak, siden du er så engasjert i dette:

• Har du direkte eller indirekte bidratt til at dagens situasjon oppsto?

• Hva har du gjort for å forhindre at dagens situasjon oppsto?

• Hva har du gjort eller hva vil du gjøre for å få slutt på det?

Det er spørsmål du bør tenke litt over før du fortsetter med fordømmingen din.

Noen spesiell grunn til at du her fremstiller amerikanske businessfolk på linje eller til og med verre enn menneskerettighetsbrytende regimer?
Jeg tror du skal droppe å stille spørsmål ved andres kredibilitet i denne diskusjonen.

Plukk ut en del av innlegget, misforstå med vilje, post en spydig kommentar og ignorer resten av innlegget.
Trademark hersketeknikk, dette. Hvorfor holder du på sånn?

Hehe, du mener jeg heller burde svart på spørsmålene dine, som ikke på noen som helst måte framstår som stråmenn og hersketeknikker? Herlig.

[markantovertak]

Forbilledlig fra Lille. Måtte flere følge etter.

https://www.reuters.com/article/soccer- ... NL1N31208W

[Mehell]

Forbilledlig fra Lille. Måtte flere følge etter.

https://www.reuters.com/article/soccer- ... NL1N31208W

Skal du se VM?

[markantovertak]

Forbilledlig fra Lille. Måtte flere følge etter.

https://www.reuters.com/article/soccer- ... NL1N31208W

Skal du se VM?

Jeg har TV og på den kan jeg se både NRK og TV2. Helt uten å gjøre noe ekstra. Dette gjelder nok veldig mange og de skal få se VM i fred for meg, det er lang innafor. Jeg kommer nok ikke til å se stort. Tipper ingenting, men er relativt fotballinteressert så det er mulig noen abstinenser vil ta overhånd.
Dog ser jeg ingen grunn til at man skal straffe seg sjøl pga at VM er lagt til Qatar, og slik sett kunne jeg sett hvert eneste spark.
Det som derimot er helt 100% uaktuelt er å debattere fotballen på feks SoMe. Det er uaktuelt å spille på kamper i VM også. Det er helt uaktuelt å på noen måte være med på å markedsføre galskapen.

[markantovertak]

I dag er det faktisk 4 år siden Jamal Khashoggi ble drept inne på et Saudi-Arabisk konsulat i Istanbul.

https://www.washingtonpost.com/opinions ... niversary/

[Champis]

Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.



For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.



Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

Dette koker jo ned til at det er enklest slik, slik DennisB og andre også oppsummerer. Dere ønsker ikke koblingen, dere vil ikke forholde dere til den fordi dere anser sport som en avkobling, som amoralsk og som helt uavhengig av disse problemene. Helt OK, dette er klassisk kognitiv dissonans. Det er også en av flere veldig viktige grunner til at sportsvasking funker bra.

Koblingen må være der så mye den bare vil, men det er som sagt ikke slik det fungerer på individnivå. Det handler ikke om at det "er enklest slik", det handler om at det er slik verden faktisk er, og det er slik det er for alle individer. Det handler heller ikke om kognitiv dissonans, og jeg tror det kun er promiller av supportere som føler på noe ubehag ved å forholde seg slik til laget de heier på.

[Champis]

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

--- Da er du også typen som mener at det ikke er noen vits i å resirkulere søppel siden kineserne allikevel pumper ut gift i atmosfæren.

Er jeg det? Selvsagt kan jeg fint velge å resirkulere søppel, samtidig som jeg vet at jeg hverken kommer til å redde verden ved å gjøre det eller ødelegger verden ved å droppe det.

Er uansett to vidt forskjellige ting. I fotballen kan hele greia stanses fra toppen av, altså med helt andre metoder enn at jeg ikke skal feire at et fotballag vinner kamper. Det er ikke tilfelle når det gjelder kildesortering.

[Champis]

Ansvaret må vel først og fremst legges på de regimene som er så pill råtne at de føler behov for sportsvasking?

Og så må vel det i neste instans rettes kritikk til de som tar jobben for regimene. De som faktisk gjør det interessant å bruke enorme mengder penger på dette?

Så kan man vel muligens begynne med fotballmyndighetene.

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

[markantovertak]

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Det er muligens naivt, med tanke på hvordan City-supporterne ser på dette. Heldigvis gir NAC Breda-fansen oss litt håp.

Supporterne har all makt. De kan gjøre sportsvasking uinteressant for eierne.

[taknina]

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Jeg tror igrunn alle forstår dette selv om de later som de ikke gjør det.

Det er og må være loven og lovens håndhevere som sitter med makta til å godkjenne og å agere og straffe ved lovbrudd.

Om en fortsatt ønsker demokrati og ikke anarki that is-

[markantovertak]

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Jeg tror igrunn alle forstår dette selv om de later som de ikke gjør det.

Det er og må være loven og lovens håndhevere som sitter med makta til å godkjenne og å agere og straffe ved lovbrudd.

Om en fortsatt ønsker demokrati og ikke anarki that is-

Jeg må si jeg er overrasket over at en som er så intelligent som deg ikke ser at det du her gjør er eksakt det sjeikene kjøpte City for å få fra supporterne. Så belest, så bereist, så smart - men dette ser du ikke. Du har faktisk ikke fått med deg at mange smarte folk forteller at det er slik heller, det er veldig rart.

[Funkhouser]

Rimelig spesielt å vente til slutt med de eneste som faktisk kan gjøre slutt disse eierskapene. Da er man ikke veldig opptatt av å komme dette til livs….

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Det var faktisk en annen debattant som skrev dette, beklager det. Du heller jo mot samme standpunkt, det er åpenbart at dere vil legge alt ansvar på det dere kaller toppen og ikke på de som bedriver ugjerningen. Det er kjernen.

Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette.

Jeg har forstått at du og enkelte andre ser det slik, ja. Og skal jeg fortelle deg hva som er så absurd, men som kommer så smertelig frem jo dypere vi kommer inn i denne diskusjonen? At dere ikke legger et snev av ansvar på de som faktisk driver sportsvaskingen. Som var poenget mitt i forrige innlegg også. I hvilke andre situasjoner i livet gjelder egentlig dette prinsippet? Er det noe du gjennomgående kan stå for uansett, eller gjelder det konkret i sportsvaskingen fordi det passer best slik? At du kan være sjokkert over at man legger ansvaret på de som bedriver en ugjerning er.. sjokkerende?

Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Jeg vet at enkelte av dere mistenker dette. Det er sannsynligvis ikke noe dere mistenker, det er - som Oraklet i det minste tør si rett ut, noe dere er kjempesikre på. Det lateste argumentet av de alle, og det kanskje sier mye om hvor dere selv står Altså at dette handler om sportslig misunnelse. Men hvem er det som tjener sportslig på dette da? HVis vi først skal gå ned den veien, mener jeg. Når man vrir noe så moralsk forkastelig som sportsvasking over på å handle om tribalisme og resultater så er det jo greit å se litt dypere på det, hvem kan finne på noe sånt? Kanskje de som ikke ønsker å se sportsvasking (eller i det minste de som driver med sportsvasking) som et stort problem? De som holder med klubber som sportsvasker? Det er jo de som tjener på dette. Det kunne vært en interessant diskusjon.

Myndighetene kan kanskje stoppe sportsvasking, jeg er på ingen måte sikker. Det baserer jeg blant annet på at UEFA har gjort et relativt sterkt forsøk kombinert med at det finnes uendelig mange forkastelige mennesker som tjener rått på dette, både i forbundene og i myndighetene. Bare se på Sarkozy og franske myndigheters rolle i Qatars oppkjøp av PSG. Eller det som ser ut til å komme frem nå om britiske myndigheters rolle i KSAs oppkjøp av Newcastle. Men fordi sportsvasking fungerer så uendelig bra pga. oppsluttningen det får på det sportslige (hva snakker vi om rundt City i dag tro?) så er det åpenbart at det også er her man virkelig kan gjøre noe med det.

[Klaumb]

Men problemet er jo at vi her har en diskusjon der det ikke er lov å påpeke at sånne moralske dilemmaer står en jo ovenfor hver dag.

Opp mot billige varer vi kjøper fra barnearbeid og rent slaveri eksempelvis.
Eller saker innen sport som er i samme gate som moralsk forkastelige eiere av fotballklubber.

Om en bare vil ha frem sitt eget standpunkt uten motforestillinger eller utfyllende komentarer så må en jo skrive en blogg eller artikkel eller gjerne ei bok om problematikken.

Dette er jo ett diskusjonsforum og om en da ikke ønsker andre meninger der en skriver og inviterer til debatt uten å bli påklistret meningsløse merkelapper og hån og idiotforklart så blir det jo lett for oss å ty til PYTAGORAS. it is better to be silent than to dispute with the ignorant.

Forøvrig så har en dårlig tro på menneskeheten om en tror at kjeltringer som betaler milliardvis for å stille seg i spotlighen og alt blir flombelyst har noe å tjene på dette i stedet for å trade med samme vare stille å rolig uten selv å betale i dyre dommmer på negativ reklame. For meg henger ikke dette på greip. Da er verden vi lever i enda merkeligere enn jeg trodde.

Og dere som skriver her inne sier jo, har skrevet at de bare øser ut penger uten å tenke på inntjening. Buisnessfolk agerer ikke på den måten.

Det er lov å påpeke dette også!
Klart det.
På samme måte som det må være lov å påpeke at dette er akkurat den whataboutismen og avsporingen disse eierne håper på.

Dette skriver altså Andreas Selliaas om akkurat dette:
«Det jeg kaller troll henger ut journalister som skriver negativt om Manchester City for Manchester City-hatere og driver en heftig «whataboutisme» («hvorfor ta Manchester City, når andre lag er like ille?!»)»

https://idrettspolitikk.no/2019/08/09/k ... entlig-med

Sterkt av en journalist og offentlig kalle andre for troll! Ganske troll-aktig oppførsel egentlig.

Det er jo fordi majoriteten av dette er faktiske troll. Altså personer som er satt inn i sosiale medier for å forsvare Abu Dhabi og Emiratene. Noen av disse er "bots", men de aller fleste er brukere opprettet med dette ene formålet. Det er jo skrevet egne saker om dette også, der man ser brukere som er relativt nye som kun bruker tiden sin på dette. Så skriver han også at det er en del "tilsynelatende ekte personer" som også forsvarer de. Dette er noen ganger vanskelig å vite sikkert, da det er mange brukere på Twitter som kan fremstå legitime som heller ikke er det, men det vi vet er jo at disse "trollene" og "botsa" gjør at de også får med seg en del ekte mennesker med ekte meninger som får forsterket sitt eget ønske om at dette kun er en agenda mot Manchester City fordi de vinner så mange trofeer, og at det jo ikke gjør noe fordi "alle andre" gjør det sammen som de. De er ikke noe problem, de er bare en del av det, ikke sant?

Dette med "troll" i sosiale medier er jo en kjent sak og noe man også har sett ved valg av statsledere i enkelte land. Deriblant USA, der også en haug med mistenkelige brukere i sosiale medier var med å spre falsk informasjon og kunne knyttes til Russland. Dette er altså det han mener med "troll" i dette tilfellet, og de er det mange av når det kommer til Manchester City finansiert av Abu Dhabi. Så er det dessverre sånn at noen ekte City supportere også lar seg lure av dette og både videreformidler meninger og artikler som kommer fra disse brukerne.

Sosiale medier er kraftige saker og det utnytter naturligvis eierne til City også.

[Funkhouser]

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Jeg tror igrunn alle forstår dette selv om de later som de ikke gjør det.

Det er og må være loven og lovens håndhevere som sitter med makta til å godkjenne og å agere og straffe ved lovbrudd.

Om en fortsatt ønsker demokrati og ikke anarki that is-

Jeg tror igrunn du kjører en ganske belærende og arrogant tone for en som fyrer seg så voldsomt opp når andre kjører litt hardt på. Bare nevner det, kan jo være greit å ha med seg neste gang du ser rødt.

Nå har vi vært gjennom dette noen ganger, men City har altså brutt lovverket og kommer seg allikevel rundt det. Også handler jo dette like mye om å oppføre seg forkastelig som å bryte lovverk. Ser du ingen problemer med det? Hvis, og jeg setter det på spissen, det var lov å banke kona si - hadde du hatt et problem hvis du så naboen gjøre nettopp det? Eller hadde du dradd frem demokratiske prinsipper for å forsvare han og henvist til myndighetene?

[Klaumb]

Du skriver mye bra, men det er her det skurrer fullstendig for meg.

Jovisst kan hver og en av oss velge å fokusere på det sportslige. Det valget tar jeg helt fint selv. Det er mitt valg, og gjør meg ikke til en del av et problem. Det er derfor jeg orker å bruke så mye tid som jeg gjør på fotball.

Jeg tror dette må oppklares en gang til. Poenget mitt er ikke at ikke valget er mulig å ta reint praktisk, poenget er snarere at man ikke selv kan velge implikasjonene av et slikt valg. Poenget er at dette er et tilfelle av kognitiv dissonans, det er ikke rasjonelt. Når man støtter Man Citys suksess støtter man også sportsvaskingen som står bak det, nettopp fordi det er en nødvendighet med denne støtten for at sportsvaskingen kan fungere. Man velger ikke selv om dette er tilfellet, det man velger er å ignorere det eller late som om det ikke er et problem. Det er ikke rettferdig at idretten og supporterforholdet man har til en klubb blir et problem, men det er like fullt realiteten.

Det er så mye dritt i verden ellers, at hvis jeg skulle ha problematisert mitt eget forhold til min fotballklubb, fordi jeg må ta innover meg alle forholdene rundt klubben jeg har vært supporter av i mer enn 40 år (takk for at det var meg du siktet til her, forresten..), så hadde jeg blitt gal. Fotball er for oss her inne (antar jeg) en hobby, som blir og skal være et fristed hvor man kan velge å slippe å dra inn all dritten som oversvømmer samfunnet ellers.

Dette må være innafor, ellers er vi helt på ville veier. Hobbyen vår bør ikke være ramme alvor, hvor all politikk må belyses. For mange av oss er den der som et pust i bakken, for å lade batteriene og gi livsglede og gnist i et liv som jammen er tungt og jævlig nok ellers.

For å ta det siste først; vi er på ville veier, sporten er på ville veier i dette tilfellet. Sport og politikk kan ikke skilles som et fundamentalt prinsipp når sterke aktører gjør det til en og samme greie, selv om det ikke er oss supportere som er skyld i at det skjer.

All dritten i verden er irrelevant for akkurat dette problemet og denne diskusjonen, det er her som i en hvilken som helst annen diskusjon, man må være på vakt for den såkalte "whataboutismen". Sportsvasking blir ikke mindre problematisk fordi om det finnes mye annet drit i verden eller fordi man lager et kunstig skille mellom idretten og prestasjonene og det som ligger bak. Men det betyr jo ikke at ikke jeg forstår 100% hva du sier og sympatiserer med det. Og at ikke det finnes en svært bred gråsone her som vi alle tråkker i, eksempelvis når det diskuteres det å se VM i Qatar på TV eller støtte en klubb som mottar penger fra disse regimene via sponsoravtaler eller annet samarbeid uavhengig av om de faktisk drives. Men det er jo diskusjoner man kan ta, ikke påskudd eller argument for å ignorere eller enda verre avfeie problemet.

Ergo, derfor er jeg fundamentalt uenig i det uthevede utsagnet. Jovisst kan man velge selv hvor stort engasjement man vil ha til eierne, og deres bakgrunn, uten å trenge å få moralens voktere i fleisen.

Det er ikke snakk om å være moralsens voktere. Moral er til en viss grad subjektiv, men det finnes tilfeller som dette med sportsvasking, hvor det er åpenbart at det er objektivt sett forkastelig. Det må være greit å påpeke, det må også være greit å påpeke at det ikke fungerer uten at vi som supportere lar det fungere. Det er ikke ansvarsfraskrivelse av andre som kan påvirke dette, men rettferdig eller ei; dette handler om å påvirke supportere og de som følger sporten og ringvirkningene av det. Da har man dessverre også som supporter (spesielt av disse to klubbene siden de er tema) et stort ansvar i det selv om det kun er moralsk.

Uenig. Valget kan fint være rasjonelt. Og nei, det er ikke sånn at man som supporter for City/Newcastle kan stoppe dette ved å ikke heie på laget og støtte de når de f.eks. vinner pokaler. Det fungerer ikke slik på individnivå.

Men heier man virkelig på disse klubbene burde man jo være den største kritikeren til eierskapet og erkjent at tilstanden i Manchester City aldri har vært verre enn akkurat nå. Dette er den suverent mørkeste perioden i klubbenes historie. Men man får inntrykk av det motsatte...
Men man har jo klare eksempler på at supportere klarer å drive vekk eierskap og i alle fall hindre oppkjøp. Det kunne naturligvis også City lyktes med. Samtidig som de hadde støttet klubben som lever både med og uten eierskapet. Så kunne man i alle fall startet med en demonstrasjon som viser at man faktisk er misfornøyd med å eies av dette regimet. Da lykkes man kanskje ikke stoppe de fra å eie Manchester City, men man tar fra de noe av hensikten med å gjøre det hvis deres egne supportere viser at man er i mot de.

Som sagt forventer ikke jeg at fotballsupportere skal engasjere seg i det hele tatt, men de som gjør det bør i alle fall engasjere seg for riktig side. Da har man jo bestemt seg for at dette har man satt seg inn i og ønsker å delta i diskusjonene rundt. Da blir det for meg merkelig at man går i forsvar av eierne. Men de som bare ser en annen vei hele tiden og ikke gidder engasjere seg verken for eller i mot eierskapet skal få leve det livet videre uten min forakt.

[markantovertak]

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Det var faktisk en annen debattant som skrev dette, beklager det. Du heller jo mot samme standpunkt, det er åpenbart at dere vil legge alt ansvar på det dere kaller toppen og ikke på de som bedriver ugjerningen. Det er kjernen.

Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette.

Jeg har forstått at du og enkelte andre ser det slik, ja. Og skal jeg fortelle deg hva som er så absurd, men som kommer så smertelig frem jo dypere vi kommer inn i denne diskusjonen? At dere ikke legger et snev av ansvar på de som faktisk driver sportsvaskingen. Som var poenget mitt i forrige innlegg også. I hvilke andre situasjoner i livet gjelder egentlig dette prinsippet? Er det noe du gjennomgående kan stå for uansett, eller gjelder det konkret i sportsvaskingen fordi det passer best slik? At du kan være sjokkert over at man legger ansvaret på de som bedriver en ugjerning er.. sjokkerende?

Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Jeg vet at enkelte av dere mistenker dette. Det er sannsynligvis ikke noe dere mistenker, det er - som Oraklet i det minste tør si rett ut, noe dere er kjempesikre på. Det lateste argumentet av de alle, og det kanskje sier mye om hvor dere selv står Altså at dette handler om sportslig misunnelse. Men hvem er det som tjener sportslig på dette da? HVis vi først skal gå ned den veien, mener jeg. Når man vrir noe så moralsk forkastelig som sportsvasking over på å handle om tribalisme og resultater så er det jo greit å se litt dypere på det, hvem kan finne på noe sånt? Kanskje de som ikke ønsker å se sportsvasking (eller i det minste de som driver med sportsvasking) som et stort problem? De som holder med klubber som sportsvasker? Det er jo de som tjener på dette. Det kunne vært en interessant diskusjon.

Myndighetene kan kanskje stoppe sportsvasking, jeg er på ingen måte sikker. Det baserer jeg blant annet på at UEFA har gjort et relativt sterkt forsøk kombinert med at det finnes uendelig mange forkastelige mennesker som tjener rått på dette, både i forbundene og i myndighetene. Bare se på Sarkozy og franske myndigheters rolle i Qatars oppkjøp av PSG. Eller det som ser ut til å komme frem nå om britiske myndigheters rolle i KSAs oppkjøp av Newcastle. Men fordi sportsvasking fungerer så uendelig bra pga. oppsluttningen det får på det sportslige (hva snakker vi om rundt City i dag tro?) så er det åpenbart at det også er her man virkelig kan gjøre noe med det.

Nydelig innlegg som setter skapet på plass.

[Funkhouser]

Her ser man hvordan det bør gjøres. Selvfølelig en ting å ha det som prinsipp og en annen å stå for det hvis man får valget, men vi får velge å tro at Thorsby hadde gjort akkurat det. Man skulle ønske flere i sporten enten hadde vært opplyste nok og/eller turt å si det rett ut slik Thorsby gjør her.

https://www.vg.no/sport/fotball/i/9zKBG ... a-paavirke

– Vi behøver fotballen, for den har så stor innflytelse. For meg er det helt umulig å se at fotballen ikke er politisk, og den er det mest innflytelsesrike fenomenet. Jeg kaller det ikke engang for sport. Det er et fenomen, større enn sport. Vi må bruke den kraften som finnes i fotballen, mener han.

– Fotballspillere har enorme muligheter til å påvirke. Det er vi som er forbildene, sier Thorsby.

[Klaumb]

Du mener toppen av sportsvaskingen er FA/forbundene og ikke de som driver sportsvaskingen. Det er spesielt, det.

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Det var faktisk en annen debattant som skrev dette, beklager det. Du heller jo mot samme standpunkt, det er åpenbart at dere vil legge alt ansvar på det dere kaller toppen og ikke på de som bedriver ugjerningen. Det er kjernen.

Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette.

Jeg har forstått at du og enkelte andre ser det slik, ja. Og skal jeg fortelle deg hva som er så absurd, men som kommer så smertelig frem jo dypere vi kommer inn i denne diskusjonen? At dere ikke legger et snev av ansvar på de som faktisk driver sportsvaskingen. Som var poenget mitt i forrige innlegg også. I hvilke andre situasjoner i livet gjelder egentlig dette prinsippet? Er det noe du gjennomgående kan stå for uansett, eller gjelder det konkret i sportsvaskingen fordi det passer best slik? At du kan være sjokkert over at man legger ansvaret på de som bedriver en ugjerning er.. sjokkerende?

Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Jeg vet at enkelte av dere mistenker dette. Det er sannsynligvis ikke noe dere mistenker, det er - som Oraklet i det minste tør si rett ut, noe dere er kjempesikre på. Det lateste argumentet av de alle, og det kanskje sier mye om hvor dere selv står Altså at dette handler om sportslig misunnelse. Men hvem er det som tjener sportslig på dette da? HVis vi først skal gå ned den veien, mener jeg. Når man vrir noe så moralsk forkastelig som sportsvasking over på å handle om tribalisme og resultater så er det jo greit å se litt dypere på det, hvem kan finne på noe sånt? Kanskje de som ikke ønsker å se sportsvasking (eller i det minste de som driver med sportsvasking) som et stort problem? De som holder med klubber som sportsvasker? Det er jo de som tjener på dette. Det kunne vært en interessant diskusjon.

Myndighetene kan kanskje stoppe sportsvasking, jeg er på ingen måte sikker. Det baserer jeg blant annet på at UEFA har gjort et relativt sterkt forsøk kombinert med at det finnes uendelig mange forkastelige mennesker som tjener rått på dette, både i forbundene og i myndighetene. Bare se på Sarkozy og franske myndigheters rolle i Qatars oppkjøp av PSG. Eller det som ser ut til å komme frem nå om britiske myndigheters rolle i KSAs oppkjøp av Newcastle. Men fordi sportsvasking fungerer så uendelig bra pga. oppsluttningen det får på det sportslige (hva snakker vi om rundt City i dag tro?) så er det åpenbart at det også er her man virkelig kan gjøre noe med det.

Strålende innlegg!

Det siste der er dessverre realitetene. Forholdet til disse arabiske statene er viktig for de fleste myndigheter i vesten pga handelsforhold. Det samme for UEFA/FIFA pga inntekter. Det gjør dette veldig vanskelig, men ikke umulig. Man så jo det med Russland der UEFA/FIFA sto støtt mtp å ikke utestenge de, og dette handlet jo om at veldig mange russere satt i nøkkelposisjoner og at Russland var viktig for UEFA/FIFA. Men i det øyeblikket alle andre sa "det er alle oss eller de" så ga de etter for presset. Men man ser jo innenfor andre idrettsforbund at ikke de har klart dette enda der Russere får delta. Nå er det jo mye som tyder på at Russland kan klare å komme seg inn i langrennsirkuset igjen også på tross av at Norge, som vel sammen med nettopp Russland er blant de viktigste nasjonene for hele sporten boikotter FIS møter som følge av at Russiske ledere som åpent støtter Putin er tilstede.

Så dette er definitivt vanskelig. Og som du sier tilrettelegger faktisk det enkelte lands myndigheter for oppkjøp fra disse landene og forsyner de med våpen osv... Men som opprøret mot Russland må dette starte nedenfra og bygge seg oppover. Det starter med oss og spillere/leder involvert i fotballen. Når oppslutningen er stor nok der følger politikere og ledere etter. Så enkelt og vanskelig er det. Hadde den ene etter den andre stjernespilleren takket nei til store summer og åpent sagt at de ikke vil spille for klubber eid av stater som dette, så ville det gjort en forskjell. Naturligvis. Hadde Zinchenko brukt sympatien fra Ukraina krigen til å også kritisere og fordømme sitt eget eierskap i City, så ville det gjort en forskjell.

Det er en evigvarende ond spiral, og det er naturligvis ikke sånn at det eneste problemet i verden er at Manchester City og Newcastle har slike eiere. Det stinker på alle nivåer. Men der de skiller seg ut klart er jo nettopp det at de klarer å få en stor supportermasser sitte i sosiale medier og forsvare de igjennom full kontroll over klubbene. Der ser jeg ikke Arsenal sine supportere gjør for sponsoren Emirates. Og det er dette som frustrerer meg så veldig. At tilsynelatende oppegående folk går i denne fella og blir en del av dette. At man ikke ser at de bedriver sportsvasking. Så svarer man med at flyselskapet Emirates sin sponsoravtale med Arsenal er akkurat det samme, men det er det jo ikke. Sportsvasking handler jo om nettopp det man ser her inne. At man klarer å få supportere til å sitte i like forum å forsvare de. Det er ikke det samme som at Emirates som et av verdens største kommersielle og mest lønnsomme flyselskap kjøper en reklameplakat på en fotballstadion eller fotballdrakt.

[taknina]

Toppen av sportsvasking? Hvor har jeg uttalt noe om det? Det er selvsagt litt spesielt å være minst opptatt av de eneste som har den reelle makten til å hindre disse eierskapene. Jeg blir rimelig sjokkert av at det i det hele tatt går an å diskutere på dette. Men det sier kanskje en del om fokuset - akkurat som man har mistenkt hele veien...

Hvis du med dette standpunktet forventer at regimene selv skal stoppe dette, så må jeg si det er en smule naivt.

Jeg tror igrunn alle forstår dette selv om de later som de ikke gjør det.

Det er og må være loven og lovens håndhevere som sitter med makta til å godkjenne og å agere og straffe ved lovbrudd.

Om en fortsatt ønsker demokrati og ikke anarki that is-

Jeg tror igrunn du kjører en ganske belærende og arrogant tone for en som fyrer seg så voldsomt opp når andre kjører litt hardt på. Bare nevner det, kan jo være greit å ha med seg neste gang du ser rødt.

Nå har vi vært gjennom dette noen ganger, men City har altså brutt lovverket og kommer seg allikevel rundt det. Også handler jo dette like mye om å oppføre seg forkastelig som å bryte lovverk. Ser du ingen problemer med det? Hvis, og jeg setter det på spissen, det var lov å banke kona si - hadde du hatt et problem hvis du så naboen gjøre nettopp det? Eller hadde du dradd frem demokratiske prinsipper for å forsvare han og henvist til myndighetene?

Dette hadde markantovertak kalt for avsporing om det var andre veien, men nok om det.

Men om eksempelvis du hadde skadet en innbruddstyv i forsøket på å stoppe ham eller enda verre kommet i skade ved ett uhell og drept ham så hadde du blitt tiltalt av rettsvesenet og fått en rimelig hard straff

. Samme om du satte kråkefot på en tyv inne på en butikk og han hade blitt hardt skada eller det som verre er i fallet. Dette er mye bedre eksempler

Sånn er loven og sånn må loven være i ett demokrati og ikke som ett vill vest demokrati i Eksempelvis stater i USA.Skyt først og spør etterpå

[MentalM]

Dette hadde markantovertak kalt for avsporing om det var andre veien, men nok om det.

Men om eksempelvis du hadde skadet en innbruddstyv i forsøket på å stoppe ham eller enda verre kommet i skade ved ett uhell og drept ham så hadde du blitt tiltalt av rettsvesenet og fått en rimelig hard straff

. Samme om du satte kråkefot på en tyv inne på en butikk og han hade blitt hardt skada eller det som verre er i fallet. Dette er mye bedre eksempler

Sånn er loven og sånn må loven være i ett demokrati og ikke som ett vill vest demokrati i Eksempelvis stater i USA.Skyt først og spør etterpå

Jeg foreslår at du blokkerer denne tråden i egen nettleser.

[taknina]

Jeg foreslår at du som andre konsentrerer deg om deg selv. Og hva du skal gjøre og ikke gjøre.

Da hadde verden vært en mye bedre plass for menneskeheten å bodd på.

[Funkhouser]

Jeg tror igrunn alle forstår dette selv om de later som de ikke gjør det.

Det er og må være loven og lovens håndhevere som sitter med makta til å godkjenne og å agere og straffe ved lovbrudd.

Om en fortsatt ønsker demokrati og ikke anarki that is-

Jeg tror igrunn du kjører en ganske belærende og arrogant tone for en som fyrer seg så voldsomt opp når andre kjører litt hardt på. Bare nevner det, kan jo være greit å ha med seg neste gang du ser rødt.

Nå har vi vært gjennom dette noen ganger, men City har altså brutt lovverket og kommer seg allikevel rundt det. Også handler jo dette like mye om å oppføre seg forkastelig som å bryte lovverk. Ser du ingen problemer med det? Hvis, og jeg setter det på spissen, det var lov å banke kona si - hadde du hatt et problem hvis du så naboen gjøre nettopp det? Eller hadde du dradd frem demokratiske prinsipper for å forsvare han og henvist til myndighetene?

Dette hadde markantovertak kalt for avsporing om det var andre veien, men nok om det.

Det tror jeg ikke, sammenligninger og avsporinger er to forskjellige ting. Jeg prøver å dra paralleller til situasjoner du kanskje kjenner bedre igjen, for jeg tror dette med sportsvasking blir en situasjon hvor spesielt dere som er dypt inn i det (snakker da om supporterforholdet ditt til City) sliter med å se de prinsipielle sidene av saken.

Men om eksempelvis du hadde skadet en innbruddstyv i forsøket på å stoppe ham eller enda verre kommet i skade ved ett uhell og drept ham så hadde du blitt tiltalt av rettsvesenet og fått en rimelig hard straff. Samme om du satte kråkefot på en tyv inne på en butikk og han hade blitt hardt skada eller det som verre er i fallet. Dette er mye bedre eksempler

Sånn er loven og sånn må loven være i ett demokrati og ikke som ett vill vest demokrati i Eksempelvis stater i USA.Skyt først og spør etterpå

Jeg sliter som vanlig med å forstå hvor du vil, men jeg kan spore tilbake til det konkrete. Når et regime driver sportsvasking, altså en forkastelig ugjerning uavhengig av om det er lov eller ikke, kan man ta et moralsk standpunkt til handlingen. Man kan også forvente at andre gjør det, og man kan peke både på den kognitive dissonansen og ev. hykleriet i å ikke gjøre det eller velge å forholde seg til det slik dere gjør. Man trenger ikke lover som sier at det er ulovlig å drive med noe for å ta et moralsk standpunkt til det, man trenger heller ikke skjule seg bak myndigheter, forbund og andre delansvarlige. Det er ikke ulovlig i samfunnet generelt å mobbe andre, men det er forkastelig og det er noe vi stort sett samlet tar avstand fra - både handlingen og de som bedriver den. Er det udemokratisk? Hvem er ansvarlige? Skal vi se helt bort fra mobberne og deres handlinger fordi det jo er myndighetene som tillater det? Det er mange gråsoner her, som at det f.eks er vanskelig å lage et regelverk som forhinder mobbing uten svært uheldige konsekvenser. Kan man dra paralleller til sportsvasking her?

Som nevnt flere ganger er det i situasjonen "Man City, eierskap og regelverk" til og med en dom å basere seg på. Har du noen sinne lest denne? Har du lest begrunnelsen til CAS for å oppheve dommen? Hva tenker du om "de demokratiske prinsippene" her, kan man håpe på en drøfting?

[taknina]

Hvordan dere kan slite sånn med å forstå hva jeg og andre her inne vil er jo rimelig bemerkelsesverdig da når dere har brennmerket oss fra første stund i denne tråden for meningene våre

[MentalM]

edit: orker ikke

[Funkhouser]

Hvordan dere kan slite sånn med å forstå hva jeg og andre her inne vil er jo rimelig bemerkelsesverdig da når dere har brennmerket oss fra første stund i denne tråden for meningene våre

Så det er alle andres feil at ingen forstår hvor du vil? Hva legger du i at du er brennmerket?

[taknina]

Nå kjører du og han over deg en Mor Nille kan ikke fly. Det kan heller ikke ein stein , Ergo er mor Nille en stein debatt og da er det dødfødd

[markantovertak]

Jeg tror igrunn alle forstår dette selv om de later som de ikke gjør det.

Det er og må være loven og lovens håndhevere som sitter med makta til å godkjenne og å agere og straffe ved lovbrudd.

Om en fortsatt ønsker demokrati og ikke anarki that is-

Jeg tror igrunn du kjører en ganske belærende og arrogant tone for en som fyrer seg så voldsomt opp når andre kjører litt hardt på. Bare nevner det, kan jo være greit å ha med seg neste gang du ser rødt.

Nå har vi vært gjennom dette noen ganger, men City har altså brutt lovverket og kommer seg allikevel rundt det. Også handler jo dette like mye om å oppføre seg forkastelig som å bryte lovverk. Ser du ingen problemer med det? Hvis, og jeg setter det på spissen, det var lov å banke kona si - hadde du hatt et problem hvis du så naboen gjøre nettopp det? Eller hadde du dradd frem demokratiske prinsipper for å forsvare han og henvist til myndighetene?

Dette hadde markantovertak kalt for avsporing om det var andre veien, men nok om det.

Men om eksempelvis du hadde skadet en innbruddstyv i forsøket på å stoppe ham eller enda verre kommet i skade ved ett uhell og drept ham så hadde du blitt tiltalt av rettsvesenet og fått en rimelig hard straff

. Samme om du satte kråkefot på en tyv inne på en butikk og han hade blitt hardt skada eller det som verre er i fallet. Dette er mye bedre eksempler

Sånn er loven og sånn må loven være i ett demokrati og ikke som ett vill vest demokrati i Eksempelvis stater i USA.Skyt først og spør etterpå

Dette har jeg gjort (om du mener krokfot), han ødela begge fortennene. Kan ikke huske jeg fikk straff gitt. Ja utover at jeg fikk billige pølser på kiosken og ble tjukk(ere).