Magnus Carlsen vs Niemann

Svar
oddvar_kjempebra

Re: Magnus Carlsen vs Niemann

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Mehell skrev: tir sep 27, 2022 4:45 pm
GoingKronos skrev: tir sep 27, 2022 4:29 pm
Om dette er noe han selger seg inn som så er det å lure lettlurte mennesker og da er vi i sjangeren engleskole og sjaman-virksomhet.

Ingen kan lese andre menneskers tanker, og mentalister er jo som tryllekunstnere - det kan være underholdende, men det er fiksjon.

Så er det ikke at man ikke kan lese kroppsspråk som er debatten, det er å vite hva kroppsspråket betyr. Det er ingen som ikke mener at man ikke kan se om en person er nervøs, sint, lei seg osv - det er helt normale menneskelige egenskaper. Men å skille sannheten fra løgn, ekte fra skuespill er ikke lett - vi mennesker har rett og slett ikke en forutsetning til å klare det, og vi bør være veldig klare over egne begrensninger, ellers kan det gå veldig galt.
Ja, det er en litt annen diskusjon, og jeg er ikke uenig. Jeg har jo også skrevet at man ikke skal kunne bruke det som bevis eller slikt.

Når det kommer til Vidar Hansen så er han utrolig flink. Han testet meg, hvor jeg trakk en lapp med tall fra 1 til 10. Så skulle jeg se på det, og så svare ja hver gang når han spurte om jeg hadde sett 1, sett 2, sett 3 osv.
Kun ut fra det så visste han hvilket tall jeg hadde sett på, og når jeg spurte ham senere på kvelden så sa han at jeg hadde hatt en nesten uunseelig (er det et skikkelig ord? Føltes merkelig å skrive det..) rykning i ene øyebrynet når jeg hadde svart ja på tallet 7. En ubevisst reaksjon rett og slett, men han sa i det minste at jeg kunne være stolt over at jeg var vanskeligere å tyde enn de fleste.
Og du lar deg lure. Alle illusjonister prøver å innbilde folk til å tro at de har lest sine objekter ved hjelp av kroppsspråk eller lignende. Men det er bare en avledningsmanøver for at du ikke skal oppfatte hva han egentlig gjør for å lure deg. Det er jo det alle illusjonister gjør. De er eksperter på å avlede oppmerksomheten vekk fra det som faktisk foregår.

Og den siste setningen er jo veldig beskrivende. Litt lett ros til deg og du er helt solgt.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Amitamin skrev: tir sep 27, 2022 10:08 pm Angående diskusjonen om «perfekte parti:» Jeg husker jeg analyserte ett av Kasparovs partier mot Deep Blue i 1997, med Stockfish 5, og den gav 100% til begge to, altså «perfekt gjennomført.»

Deep Blue kan jo ikke måle seg opp mot det vi har av analyseprogrammer i dag. Kasparov spilte jo jevnt mot Deep Blue.

Deep Blue var et veldig enkelt program. Ren kalkulasjon av mulige fremtidige trekk og så et enkelt valg av det beste trekket, rent mattematisk (det som gav korteste vei til seier).

I dag er det maskinlæring som gjelder. Mye mer komplisert. Det gir langt bedre resultater og gjør maskinene helt overlegne mennesker. I sjakk vel å merke.

GoingKronos

Legg inn av GoingKronos »

VivaLV skrev: tir sep 27, 2022 11:39 pm
Hvis jeg har forstått disse dataanalysene korrekt er det typisk i partier rundt +/- 30 trekk man kan få 100% innimellom.
På partier som er 40+ trekk skjer det nesten aldri.
Det skjer vel så og si aldri uansett, chessbase tar som jeg forstår av Nakamura sin video heller ikke med kjent åpningsteori. Så om du har en åpningsteori på 20 trekk og så vinner du i 26 så sier den at det er for få trekk til at partiet kan gis en score. Jeg mener å ha lest/hørt at den også tar borte helt opplagte trekk der det i praksis bare er en god mulighet (motstander har slått ut din dronning og du må ta igjen og har bare en brikke å gjøre det med). Så da står man igjen med bare trekk der det er flere alternativ og det å skulle treffe det beste gang på gang er ikke lett å forklare og som du sier så blir det jo mer og mer matematisk umulig jo flere trekk som gjøres.

Og som analysene viser så er det ikke uvanlig for disse toppspillerne å ha partier ned på 40% i presisjon uten at de spiller dårlig, det kan bare være kompliserte stillinger der mennesket gjør andre vurderinger.

Jeg er litt overrasket at det kan se ut som Niemann har jukset så mye i enkelt partier, jeg var jo mer inne på at han jukset i nøkkelsituasjoner og at det da blir veldig vanskelig å dokumentere med rene statistiske analyser. Det viser også hvor stor faren er for at juksere som er en smartere kan komme seg unna med det om de er selektiv og ikke grådig i sitt juks, og det er absolutt stor bekymring da for sjakksportens fremtid - for teknologiutviklingen går veldig raskt som gjør juks vanskelig å avsløre rent fysisk.

steponit

Legg inn av steponit »

oddvar_kjempebra skrev: ons sep 28, 2022 8:40 am
Og du lar deg lure. Alle illusjonister prøver å innbilde folk til å tro at de har lest sine objekter ved hjelp av kroppsspråk eller lignende. Men det er bare en avledningsmanøver for at du ikke skal oppfatte hva han egentlig gjør for å lure deg. Det er jo det alle illusjonister gjør. De er eksperter på å avlede oppmerksomheten vekk fra det som faktisk foregår.

Og den siste setningen er jo veldig beskrivende. Litt lett ros til deg og du er helt solgt.
Ingen illusjonist ville heller tatt sjansen på noe så usikkert for showet sitt.
Å forklare magien med kroppspråkslesing er jo og en veldig plausibel måte for den allmenne tilskuer og gjør det ekstra lett for magikeren å slippe unna med sine egentlige triks.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

GoingKronos skrev: ons sep 28, 2022 9:05 am
VivaLV skrev: tir sep 27, 2022 11:39 pm
Hvis jeg har forstått disse dataanalysene korrekt er det typisk i partier rundt +/- 30 trekk man kan få 100% innimellom.
På partier som er 40+ trekk skjer det nesten aldri.
Det skjer vel så og si aldri uansett, chessbase tar som jeg forstår av Nakamura sin video heller ikke med kjent åpningsteori. Så om du har en åpningsteori på 20 trekk og så vinner du i 26 så sier den at det er for få trekk til at partiet kan gis en score. Jeg mener å ha lest/hørt at den også tar borte helt opplagte trekk der det i praksis bare er en god mulighet (motstander har slått ut din dronning og du må ta igjen og har bare en brikke å gjøre det med). Så da står man igjen med bare trekk der det er flere alternativ og det å skulle treffe det beste gang på gang er ikke lett å forklare og som du sier så blir det jo mer og mer matematisk umulig jo flere trekk som gjøres.

Og som analysene viser så er det ikke uvanlig for disse toppspillerne å ha partier ned på 40% i presisjon uten at de spiller dårlig, det kan bare være kompliserte stillinger der mennesket gjør andre vurderinger.

Jeg er litt overrasket at det kan se ut som Niemann har jukset så mye i enkelt partier, jeg var jo mer inne på at han jukset i nøkkelsituasjoner og at det da blir veldig vanskelig å dokumentere med rene statistiske analyser. Det viser også hvor stor faren er for at juksere som er en smartere kan komme seg unna med det om de er selektiv og ikke grådig i sitt juks, og det er absolutt stor bekymring da for sjakksportens fremtid - for teknologiutviklingen går veldig raskt som gjør juks vanskelig å avsløre rent fysisk.
Det er et veldig menneskelig trekk (no pun intended) å stadig utvide jukset sitt. Hvis noe gikk bra de første gangene blir man mer dristig. Så det skulle ikke forundre meg om Niemann har gått i den fella. Først juks på bare noen veldig få trekk i veldig få parti. Og siden det gikk bra så blir han mer dristig og uforsiktig. Og til slutt går det for langt.

Amitamin

Legg inn av Amitamin »

oddvar_kjempebra skrev: ons sep 28, 2022 8:47 am Deep Blue kan jo ikke måle seg opp mot det vi har av analyseprogrammer i dag. Kasparov spilte jo jevnt mot Deep Blue.

Deep Blue var et veldig enkelt program. Ren kalkulasjon av mulige fremtidige trekk og så et enkelt valg av det beste trekket, rent mattematisk (det som gav korteste vei til seier).

I dag er det maskinlæring som gjelder. Mye mer komplisert. Det gir langt bedre resultater og gjør maskinene helt overlegne mennesker. I sjakk vel å merke.
Joda, men jeg analyserte med Stockfish 5, som kom ut i 2014, 17 år etter Deep Blue. Fortsatt 100% treffprosent, (eller tett opp mot 100), men jeg åpner for at analyseresultatet ville blitt annerledes med Stockfish 15. Poenget var vel helst det at vi ikke bør låse oss for mye på enkeltpartier, og heller se på tendensene over tid. Problemet her er vel at Niemann har flere «100%»-partier over tid, og de er sannsynligvis analysert med de nyeste programmene.

Tallene hans hadde vært mye mer troverdige hvis de kom mot f.eks 1900-2100 spillere (flere hundre ratingpoeng under ham selv) og ikke mot de spillerne han har møtt. Det jeg ville ha frem, er at det er fullt mulig i enkeltpartier å ha en høy prosentscore (har selv klart 91% mot en lavere rangert spiller på chess.com når jeg så på etteranalysene, men dette er også veldig avhengig av hvordan motspiller har spilt.) Noe av kritikken har vært at kritikerne mener at det ikke er mulig å score så høyt overhodet, og det er i seg selv feil.

Når det er sagt, har Niemann for mange slike høye tall til at det ikke er veldig mistenkelig. (sett opp mot motstanden, og hvordan han ligger an på rangeringen)

AnkyrinB

Legg inn av AnkyrinB »

Amitamin skrev: ons sep 28, 2022 12:17 pm
oddvar_kjempebra skrev: ons sep 28, 2022 8:47 am Deep Blue kan jo ikke måle seg opp mot det vi har av analyseprogrammer i dag. Kasparov spilte jo jevnt mot Deep Blue.

Deep Blue var et veldig enkelt program. Ren kalkulasjon av mulige fremtidige trekk og så et enkelt valg av det beste trekket, rent mattematisk (det som gav korteste vei til seier).

I dag er det maskinlæring som gjelder. Mye mer komplisert. Det gir langt bedre resultater og gjør maskinene helt overlegne mennesker. I sjakk vel å merke.
Joda, men jeg analyserte med Stockfish 5, som kom ut i 2014, 17 år etter Deep Blue. Fortsatt 100% treffprosent, (eller tett opp mot 100), men jeg åpner for at analyseresultatet ville blitt annerledes med Stockfish 15. Poenget var vel helst det at vi ikke bør låse oss for mye på enkeltpartier, og heller se på tendensene over tid. Problemet her er vel at Niemann har flere «100%»-partier over tid, og de er sannsynligvis analysert med de nyeste programmene.

Tallene hans hadde vært mye mer troverdige hvis de kom mot f.eks 1900-2100 spillere (flere hundre ratingpoeng under ham selv) og ikke mot de spillerne han har møtt. Det jeg ville ha frem, er at det er fullt mulig i enkeltpartier å ha en høy prosentscore (har selv klart 91% mot en lavere rangert spiller på chess.com når jeg så på etteranalysene, men dette er også veldig avhengig av hvordan motspiller har spilt.) Noe av kritikken har vært at kritikerne mener at det ikke er mulig å score så høyt overhodet, og det er i seg selv feil.

Når det er sagt, har Niemann for mange slike høye tall til at det ikke er veldig mistenkelig. (sett opp mot motstanden, og hvordan han ligger an på rangeringen)
Jeg tror ikke disse analysene på chess.com er sammenlignbare, uten at jeg helt vet hvordan. I henhold til analysen brukt på Niemanns partier hadde MC rundt 70 % i gjennomsnitt på sitt beste. Jeg er overhodet ingen stor spiller (rundt 1400 på chess.com), men ligger som hovedregel over 70 % på disse analysene, og av og til også over 90 %. Magnus sitt siste parti mot Nepo ble analysert av Nakamura igår, og der hadde han en score på 79 % (Naka omtalte det som et perfekt parti). Verdiene kan jo ikke referere til det samme??

Amitamin

Legg inn av Amitamin »

Sjakknettstedene bruker oppdaterte programmer, så analysene i seg selv er nok fullt brukbare, men det er mye lettere å få høyere treffprosent hvis motstander gjør grove feil, slik at løsningene presenterer seg selv. Magnus har også innimellom partier med veldig høy score, selv i ganske jevne partier. Det rare er jo at Niemann har langt flere av disse «ekstremprestasjonene.» Tror dine og mine tall er korrekte i seg selv, men at de kommer fordi vi har møtt motstand som gjør enkle feil, slik at 100%trekket fort blir ala Nxd5 og lignende helt åpenbare trekk. Så får man gjerne litt trekk for selve avviklingen, f.eks i form av nøyaktighet på mattsekvensen o.l.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

Amitamin skrev: ons sep 28, 2022 12:48 pm Sjakknettstedene bruker oppdaterte programmer, så analysene i seg selv er nok fullt brukbare, men det er mye lettere å få høyere treffprosent hvis motstander gjør grove feil, slik at løsningene presenterer seg selv. Magnus har også innimellom partier med veldig høy score, selv i ganske jevne partier. Det rare er jo at Niemann har langt flere av disse «ekstremprestasjonene.» Tror dine og mine tall er korrekte i seg selv, men at de kommer fordi vi har møtt motstand som gjør enkle feil, slik at 100%trekket fort blir ala Nxd5 og lignende helt åpenbare trekk. Så får man gjerne litt trekk for selve avviklingen, f.eks i form av nøyaktighet på mattsekvensen o.l.
Husk at de 100% partiene som regel er partier som er +/-30 trekk. Det kan typisk være at man havner likt som tidligere parti og begge parter spiller for å få remis enten at de husker partiet eller at det er naturlige trekk. Endel av programmene har minimum antall trekk man må ha for å få ut prosent. Usikker på hva den er, men mulig det er 30.
Trur også som nevnt at chess.com prosenter ikke er sammenlignbare i dette. Jeg har 90% kanskje 1 ut av 100 ganger på chess.com. Hatt 94,3% som beste. Og jeg ligger mellom 1300-1400 i rating.

Men jeg syntes Nakamura oppsummering er bra/best. Nå sier både MC og chess.com at de trenger Niemanns tillatelser for å komme med mer informasjon.
Da er ballen hos Niemann. Gir han ikke disse tillatelsene mener jeg at han da av flere og flere vil bli stemplet som jukser.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

GoingKronos skrev: ons sep 28, 2022 9:05 am
VivaLV skrev: tir sep 27, 2022 11:39 pm
Hvis jeg har forstått disse dataanalysene korrekt er det typisk i partier rundt +/- 30 trekk man kan få 100% innimellom.
På partier som er 40+ trekk skjer det nesten aldri.
Det skjer vel så og si aldri uansett, chessbase tar som jeg forstår av Nakamura sin video heller ikke med kjent åpningsteori. Så om du har en åpningsteori på 20 trekk og så vinner du i 26 så sier den at det er for få trekk til at partiet kan gis en score. Jeg mener å ha lest/hørt at den også tar borte helt opplagte trekk der det i praksis bare er en god mulighet (motstander har slått ut din dronning og du må ta igjen og har bare en brikke å gjøre det med). Så da står man igjen med bare trekk der det er flere alternativ og det å skulle treffe det beste gang på gang er ikke lett å forklare og som du sier så blir det jo mer og mer matematisk umulig jo flere trekk som gjøres.

Og som analysene viser så er det ikke uvanlig for disse toppspillerne å ha partier ned på 40% i presisjon uten at de spiller dårlig, det kan bare være kompliserte stillinger der mennesket gjør andre vurderinger.

Jeg er litt overrasket at det kan se ut som Niemann har jukset så mye i enkelt partier, jeg var jo mer inne på at han jukset i nøkkelsituasjoner og at det da blir veldig vanskelig å dokumentere med rene statistiske analyser. Det viser også hvor stor faren er for at juksere som er en smartere kan komme seg unna med det om de er selektiv og ikke grådig i sitt juks, og det er absolutt stor bekymring da for sjakksportens fremtid - for teknologiutviklingen går veldig raskt som gjør juks vanskelig å avsløre rent fysisk.
Så jo mye på NRK/TV2 sjakksendinger en periode. Og det var jo nettopp som du sier svært ofte de ikke nødvendigvis gjorde akkurat de samme trekkene som computerene, men at de gjorde noe som hadde samme idé og som også ofte endte opp i enten helt samme stilling eller ganske lik.

Jeg er usikker på disse computeranalysene og om de slavisk ser på om det beste trekker er fulgt. Det kan jo f.eks. være at linja er +0,51 +0,53 +0,55 på de 3 siste trekkene.
Det viste jo NRKs analyser nesten helt tiden at det var både 3 og kanskje enda flere trekk som i praksis gir samme uttelling.
Sånn sett kunne det jo vært mer interessant hvis noen ser på "critical moves" og om man der finner de riktige.
Og det er vel det MC og/eller teamet rundt han har gjort. Dvs. MC mener Niemann finner umenneskelige trekk og følgelig må være en jukser.

AnkyrinB

Legg inn av AnkyrinB »

Jeg sjekket chess.com-profilen min nå, og jeg har en trekknøyaktighet på 75-76 % (>300 partier), som gir en vinnprosent på 51 % (tap 42 %). Hvis dette er sammenlignbart med "let's check" på Chessbase, så er jeg bedre enn Bobby Fischer på sitt beste.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

AnkyrinB skrev: ons sep 28, 2022 1:12 pm Jeg sjekket chess.com-profilen min nå, og jeg har en trekknøyaktighet på 75-76 % (>300 partier), som gir en vinnprosent på 51 % (tap 42 %). Hvis dette er sammenlignbart med "let's check" på Chessbase, så er jeg bedre enn Bobby Fischer på sitt beste.
Jeg trur vi ganske sikkert kan konkludere med at det ikke er sammenlignbart :-)
Hvor finner man forøvrig trekknøyaktigheten? Eller må man ha diamond?

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

ABBAfanNorway forøvrig på chess.com
Spiller som regel rundt midnatt.

lund

Legg inn av lund »

https://www.vg.no/sport/i/KnzB77/intern ... emmet-juks

Jaja, jukset første gang som 54-åring ja ifølge ham selv. Blir bare mer og mer troverdig dette gitt.

TheRealArt_Verified

Legg inn av TheRealArt_Verified »

Gode nyheter. Om et par timer slipper et par anerkjente, eller "anerkjente" kroppsspråkeksperter, eller "eksperter " alt ettersom, en video om Niemann på youtube.

Da blir det fullt legitimit å diskutere kroppsspråk her.

Blir uansett artig å se hva de sier.

The behavior panel på youtube.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

TheRealArt_Verified skrev: tor sep 29, 2022 1:34 pm Gode nyheter. Om et par timer slipper et par anerkjente, eller "anerkjente" kroppsspråkeksperter, eller "eksperter " alt ettersom, en video om Niemann på youtube.

Da blir det fullt legitimit å diskutere kroppsspråk her.

Blir uansett artig å se hva de sier.

The behavior panel på youtube.
Tja. Tviler på at de bidrar så mye til saken. Mange eksperter har jo sagt mye om Putin f.eks.
Jeg trur det må en bred ekspertgruppe til for å se på dette. FIDE er jo riktig format for det. Men tom. usikker på om de har de rette personene/verktøy.
Men nå er det jo 3-4 utenom MC som syntes dette også ser VELDIG mistenkelig ut. Og jeg vil uansett stole mer på MC, Nepo, Caruana, Nakamura enn det jeg vil gjøre på 1000 kroppsspråkeksperter for å si det sånn :-)

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

lund skrev: ons sep 28, 2022 10:51 pm https://www.vg.no/sport/i/KnzB77/intern ... emmet-juks

Jaja, jukset første gang som 54-åring ja ifølge ham selv. Blir bare mer og mer troverdig dette gitt.
Akkurat den juksinga ser jo litt mer "soft" ut da. Trekkforslag fra en student han ikke viste var online.
Dvs. i saken bidrar jo det uansett ikke og høres jo merkelig ut at ett slikt trekkforslag skal slå så kraftig ut på chess.com antijuksemetoder.

Måtte lage en ny bruker pga. facebook ble hacket for noen år siden. Men mener at jeg selv også for 10+ år siden jusket noen ganger på chess.com
Nå derimot tenker jeg ikke tanken engang.
Dvs. hadde vært morsomt å lage en ekstra konto for å se hvor mye man kan jukse. Men mulig de bruker relativt mer tid på de som har en ordentlig rating enn en nybegynner.

lund

Legg inn av lund »

VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 2:36 pm
lund skrev: ons sep 28, 2022 10:51 pm https://www.vg.no/sport/i/KnzB77/intern ... emmet-juks

Jaja, jukset første gang som 54-åring ja ifølge ham selv. Blir bare mer og mer troverdig dette gitt.
Akkurat den juksinga ser jo litt mer "soft" ut da. Trekkforslag fra en student han ikke viste var online.
Dvs. i saken bidrar jo det uansett ikke og høres jo merkelig ut at ett slikt trekkforslag skal slå så kraftig ut på chess.com antijuksemetoder.

Måtte lage en ny bruker pga. facebook ble hacket for noen år siden. Men mener at jeg selv også for 10+ år siden jusket noen ganger på chess.com
Nå derimot tenker jeg ikke tanken engang.
Dvs. hadde vært morsomt å lage en ekstra konto for å se hvor mye man kan jukse. Men mulig de bruker relativt mer tid på de som har en ordentlig rating enn en nybegynner.
Det var vel 2 saker. Den siste saken fra 2020 hadde vel ikke noe med studenter å gjøre.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

"This is pretty huge", i følge en eller annen Tarjei J. Svendsen, som tror han har funnet "the smoking gun".

lund

Legg inn av lund »

Folk_flesk skrev: tor sep 29, 2022 2:43 pm "This is pretty huge", i følge en eller annen Tarjei J. Svendsen, som tror han har funnet "the smoking gun".
Link?

Går vel uansett bare en vei dette.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

lund skrev: tor sep 29, 2022 2:48 pm
Folk_flesk skrev: tor sep 29, 2022 2:43 pm "This is pretty huge", i følge en eller annen Tarjei J. Svendsen, som tror han har funnet "the smoking gun".
Link?

Går vel uansett bare en vei dette.
Ligger som en twitter-melding i artikkelen du lenket til.

lund

Legg inn av lund »

Folk_flesk skrev: tor sep 29, 2022 2:50 pm
lund skrev: tor sep 29, 2022 2:48 pm
Folk_flesk skrev: tor sep 29, 2022 2:43 pm "This is pretty huge", i følge en eller annen Tarjei J. Svendsen, som tror han har funnet "the smoking gun".
Link?

Går vel uansett bare en vei dette.
Ligger som en twitter-melding i artikkelen du lenket til.
Var vel ikke akkurat smoking gun det nei :)

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

Folk_flesk skrev: tor sep 29, 2022 2:43 pm "This is pretty huge", i følge en eller annen Tarjei J. Svendsen, som tror han har funnet "the smoking gun".
Han er jo TIDENES drama-queen. Det er breaking-news nesten hver dag. Han har jo blitt en slags twitterekspert på sjakk, men syntes mye av det han skriver ikke er spesielt bra. Stadig han skriver noen lister og slikt og så må folk korrigere det han har skrivd.

Brukeravatar
Tjaaah
Innlegg: 6951

Legg inn av Tjaaah »

VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 2:33 pm Tja. Tviler på at de bidrar så mye til saken. Mange eksperter har jo sagt mye om Putin f.eks.
Jeg trur det må en bred ekspertgruppe til for å se på dette. FIDE er jo riktig format for det. Men tom. usikker på om de har de rette personene/verktøy.
Men nå er det jo 3-4 utenom MC som syntes dette også ser VELDIG mistenkelig ut. Og jeg vil uansett stole mer på MC, Nepo, Caruana, Nakamura enn det jeg vil gjøre på 1000 kroppsspråkeksperter for å si det sånn :-)
Sånne selvutnevnte eksperter, er først og fremst gode når de analyserer avhør av kriminelle, hvor de allerede vet når vedkommende lyger.

Da er de merkelig nok 100% treffsikre.

Jompa

Legg inn av Jompa »

VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 2:36 pm
lund skrev: ons sep 28, 2022 10:51 pm https://www.vg.no/sport/i/KnzB77/intern ... emmet-juks

Jaja, jukset første gang som 54-åring ja ifølge ham selv. Blir bare mer og mer troverdig dette gitt.
Akkurat den juksinga ser jo litt mer "soft" ut da. Trekkforslag fra en student han ikke viste var online.
Dvs. i saken bidrar jo det uansett ikke og høres jo merkelig ut at ett slikt trekkforslag skal slå så kraftig ut på chess.com antijuksemetoder.

Måtte lage en ny bruker pga. facebook ble hacket for noen år siden. Men mener at jeg selv også for 10+ år siden jusket noen ganger på chess.com
Nå derimot tenker jeg ikke tanken engang.
Dvs. hadde vært morsomt å lage en ekstra konto for å se hvor mye man kan jukse. Men mulig de bruker relativt mer tid på de som har en ordentlig rating enn en nybegynner.
Chess.com sin "jukseoppdager" har kommet veldig langt på 10 år. Og det er antageligvis chess.com som er best i verden på å oppdage juks innenfor sjakk, og ikke statistikker i FIDE. Så jeg håper chess.com kan bidra inn mot FIDE for å få et mer vanntett antijuksesystem. Daniel Rench touchet såvidt innom mekanismene, men kunne ikke si for mye. Litt kryptisk sa han at hver spiller opparbeider seg et slags sjakk DNA, og når spillet de utviser bryter med DNAet så går varsellampene. Noen sjakkspillere er gode i åpningen, noen er gode i midtspillet, noen er gode i manøvreringsfasen, noen er gode taktisk, noen spiller defensivt. Når gode spillere oppretter anonyme kontoer er det ofte sånn at andre stormestere nærmest klarer å føle hvem som egentlig gjemmer seg bak kontoen basert på måten de spiller.

Spiller selv på lichess, og der får jeg med jevne mellomrom økt rating, da de jeg spiller mot har blitt tatt i juks.

Dlugy er en stormester, så ingen hvem som helst. Og igjen; han har neppe bare jukset to ganger. Og hvem er det som tror på historien hans om at han fikk trekket fra en elev? Leste hele den originale artikkelen der de gikk igjennom e-postene mellom Danny Rench (chess.com) og Dlugy, og da var det visstnok flere ting som ikke stemte i Dlugy sin forklaringen, og jukset var mer omfattende. På mange måter minner dette om Niemann. Han også gikk ut og sa han hadde jukset et par ganger. Men så kom chess.com med en pressemelding om at jukset var mer alvorlig og omfattende enn det han hadde gitt inntrykk av. Siden da har det vært stilt.

Jeg tror Dlugy bare har sittet med computeren selv og jukset.

Mange ønsker jo å tro at studenten som hjalp han var Niemann, men i originalartikkelen bekrefter de at Niemann sitt navn ikke dukker opp i e-post lista.

Originalartikkelen her

H.E. Pennypacker

Legg inn av H.E. Pennypacker »

Hadde Magnus hatt litt mer is i magen, kunne kanskje Niemann blitt avslørt på sikt.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

Jompa skrev: tor sep 29, 2022 3:17 pm
VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 2:36 pm
lund skrev: ons sep 28, 2022 10:51 pm https://www.vg.no/sport/i/KnzB77/intern ... emmet-juks

Jaja, jukset første gang som 54-åring ja ifølge ham selv. Blir bare mer og mer troverdig dette gitt.
Akkurat den juksinga ser jo litt mer "soft" ut da. Trekkforslag fra en student han ikke viste var online.
Dvs. i saken bidrar jo det uansett ikke og høres jo merkelig ut at ett slikt trekkforslag skal slå så kraftig ut på chess.com antijuksemetoder.

Måtte lage en ny bruker pga. facebook ble hacket for noen år siden. Men mener at jeg selv også for 10+ år siden jusket noen ganger på chess.com
Nå derimot tenker jeg ikke tanken engang.
Dvs. hadde vært morsomt å lage en ekstra konto for å se hvor mye man kan jukse. Men mulig de bruker relativt mer tid på de som har en ordentlig rating enn en nybegynner.
Chess.com sin "jukseoppdager" har kommet veldig langt på 10 år. Og det er antageligvis chess.com som er best i verden på å oppdage juks innenfor sjakk, og ikke statistikker i FIDE. Så jeg håper chess.com kan bidra inn mot FIDE for å få et mer vanntett antijuksesystem. Daniel Rench touchet såvidt innom mekanismene, men kunne ikke si for mye. Litt kryptisk sa han at hver spiller opparbeider seg et slags sjakk DNA, og når spillet de utviser bryter med DNAet så går varsellampene. Noen sjakkspillere er gode i åpningen, noen er gode i midtspillet, noen er gode i manøvreringsfasen, noen er gode taktisk, noen spiller defensivt. Når gode spillere oppretter anonyme kontoer er det ofte sånn at andre stormestere nærmest klarer å føle hvem som egentlig gjemmer seg bak kontoen basert på måten de spiller.

Spiller selv på lichess, og der får jeg med jevne mellomrom økt rating, da de jeg spiller mot har blitt tatt i juks.

Dlugy er en stormester, så ingen hvem som helst. Og igjen; han har neppe bare jukset to ganger. Og hvem er det som tror på historien hans om at han fikk trekket fra en elev? Leste hele den originale artikkelen der de gikk igjennom e-postene mellom Danny Rench (chess.com) og Dlugy, og da var det visstnok flere ting som ikke stemte i Dlugy sin forklaringen, og jukset var mer omfattende. På mange måter minner dette om Niemann. Han også gikk ut og sa han hadde jukset et par ganger. Men så kom chess.com med en pressemelding om at jukset var mer alvorlig og omfattende enn det han hadde gitt inntrykk av. Siden da har det vært stilt.

Jeg tror Dlugy bare har sittet med computeren selv og jukset.

Mange ønsker jo å tro at studenten som hjalp han var Niemann, men i originalartikkelen bekrefter de at Niemann sitt navn ikke dukker opp i e-post lista.

Originalartikkelen her
Kan man ikke tukle med DNA'et da hvis man jukser hele tiden? Da vil jo ikke mønstrene se så mistenelig ut?
Som sagt usikker på om faktisk FIDE har rette personer/kompetansje på dette.
Som jo du også er inne på her at det kan hende chess.com har minst gode programmer for å avsløre slik juks.

Uansett så brenner det under beina på begge to. Som sagt syntes jeg Nakamuras oppsummering er den beste/riktige. Nå har både chess.com og MC sagt de ikke kan si mer uten å få tillatelse fra Niemann. Kommer det ikke en slik tillatelse trur jeg mange vil konkludere og kanskje også flere som da vil nekte å spille mot Niemann.

Jompa

Legg inn av Jompa »

VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 3:58 pm
Jompa skrev: tor sep 29, 2022 3:17 pm
VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 2:36 pm

Akkurat den juksinga ser jo litt mer "soft" ut da. Trekkforslag fra en student han ikke viste var online.
Dvs. i saken bidrar jo det uansett ikke og høres jo merkelig ut at ett slikt trekkforslag skal slå så kraftig ut på chess.com antijuksemetoder.

Måtte lage en ny bruker pga. facebook ble hacket for noen år siden. Men mener at jeg selv også for 10+ år siden jusket noen ganger på chess.com
Nå derimot tenker jeg ikke tanken engang.
Dvs. hadde vært morsomt å lage en ekstra konto for å se hvor mye man kan jukse. Men mulig de bruker relativt mer tid på de som har en ordentlig rating enn en nybegynner.
Chess.com sin "jukseoppdager" har kommet veldig langt på 10 år. Og det er antageligvis chess.com som er best i verden på å oppdage juks innenfor sjakk, og ikke statistikker i FIDE. Så jeg håper chess.com kan bidra inn mot FIDE for å få et mer vanntett antijuksesystem. Daniel Rench touchet såvidt innom mekanismene, men kunne ikke si for mye. Litt kryptisk sa han at hver spiller opparbeider seg et slags sjakk DNA, og når spillet de utviser bryter med DNAet så går varsellampene. Noen sjakkspillere er gode i åpningen, noen er gode i midtspillet, noen er gode i manøvreringsfasen, noen er gode taktisk, noen spiller defensivt. Når gode spillere oppretter anonyme kontoer er det ofte sånn at andre stormestere nærmest klarer å føle hvem som egentlig gjemmer seg bak kontoen basert på måten de spiller.

Spiller selv på lichess, og der får jeg med jevne mellomrom økt rating, da de jeg spiller mot har blitt tatt i juks.

Dlugy er en stormester, så ingen hvem som helst. Og igjen; han har neppe bare jukset to ganger. Og hvem er det som tror på historien hans om at han fikk trekket fra en elev? Leste hele den originale artikkelen der de gikk igjennom e-postene mellom Danny Rench (chess.com) og Dlugy, og da var det visstnok flere ting som ikke stemte i Dlugy sin forklaringen, og jukset var mer omfattende. På mange måter minner dette om Niemann. Han også gikk ut og sa han hadde jukset et par ganger. Men så kom chess.com med en pressemelding om at jukset var mer alvorlig og omfattende enn det han hadde gitt inntrykk av. Siden da har det vært stilt.

Jeg tror Dlugy bare har sittet med computeren selv og jukset.

Mange ønsker jo å tro at studenten som hjalp han var Niemann, men i originalartikkelen bekrefter de at Niemann sitt navn ikke dukker opp i e-post lista.

Originalartikkelen her
Kan man ikke tukle med DNA'et da hvis man jukser hele tiden? Da vil jo ikke mønstrene se så mistenelig ut?
Som sagt usikker på om faktisk FIDE har rette personer/kompetansje på dette.
Som jo du også er inne på her at det kan hende chess.com har minst gode programmer for å avsløre slik juks.

Uansett så brenner det under beina på begge to. Som sagt syntes jeg Nakamuras oppsummering er den beste/riktige. Nå har både chess.com og MC sagt de ikke kan si mer uten å få tillatelse fra Niemann. Kommer det ikke en slik tillatelse trur jeg mange vil konkludere og kanskje også flere som da vil nekte å spille mot Niemann.
Som sagt så var Rench kryptisk, så det er sikkert mange mekanismer inne i bilde. Hvis du jukser hele tiden, altså spiller opp mot maskinkvalitet i hvert eneste parti, så er nok det en av de først parameterne som fanger opp jukset. Da må man klare å ligge å slure på en høy maskinprosent, uten å bli tatt, samtidig som trekkene da samsvarer med stilen din. Jeg tenker at om man først skulle jukse, så må man i hvert fall forstå trekkene man gjør. Når Niemann blir spurt om hva han tenkte i en gitt stilling, og svarer; "det er ikke vits i å analysere dette for det er åpenbart en god stilling", så er jo det en merkelig uttalelse.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

Jompa skrev: tor sep 29, 2022 4:15 pm
VivaLV skrev: tor sep 29, 2022 3:58 pm
Jompa skrev: tor sep 29, 2022 3:17 pm

Chess.com sin "jukseoppdager" har kommet veldig langt på 10 år. Og det er antageligvis chess.com som er best i verden på å oppdage juks innenfor sjakk, og ikke statistikker i FIDE. Så jeg håper chess.com kan bidra inn mot FIDE for å få et mer vanntett antijuksesystem. Daniel Rench touchet såvidt innom mekanismene, men kunne ikke si for mye. Litt kryptisk sa han at hver spiller opparbeider seg et slags sjakk DNA, og når spillet de utviser bryter med DNAet så går varsellampene. Noen sjakkspillere er gode i åpningen, noen er gode i midtspillet, noen er gode i manøvreringsfasen, noen er gode taktisk, noen spiller defensivt. Når gode spillere oppretter anonyme kontoer er det ofte sånn at andre stormestere nærmest klarer å føle hvem som egentlig gjemmer seg bak kontoen basert på måten de spiller.

Spiller selv på lichess, og der får jeg med jevne mellomrom økt rating, da de jeg spiller mot har blitt tatt i juks.

Dlugy er en stormester, så ingen hvem som helst. Og igjen; han har neppe bare jukset to ganger. Og hvem er det som tror på historien hans om at han fikk trekket fra en elev? Leste hele den originale artikkelen der de gikk igjennom e-postene mellom Danny Rench (chess.com) og Dlugy, og da var det visstnok flere ting som ikke stemte i Dlugy sin forklaringen, og jukset var mer omfattende. På mange måter minner dette om Niemann. Han også gikk ut og sa han hadde jukset et par ganger. Men så kom chess.com med en pressemelding om at jukset var mer alvorlig og omfattende enn det han hadde gitt inntrykk av. Siden da har det vært stilt.

Jeg tror Dlugy bare har sittet med computeren selv og jukset.

Mange ønsker jo å tro at studenten som hjalp han var Niemann, men i originalartikkelen bekrefter de at Niemann sitt navn ikke dukker opp i e-post lista.

Originalartikkelen her
Caruana hadde jo også sett på noen partier. Det var det ganske kompliserte trekk han hadde gjort på bare noen få sekunder.

Kan man ikke tukle med DNA'et da hvis man jukser hele tiden? Da vil jo ikke mønstrene se så mistenelig ut?
Som sagt usikker på om faktisk FIDE har rette personer/kompetansje på dette.
Som jo du også er inne på her at det kan hende chess.com har minst gode programmer for å avsløre slik juks.

Uansett så brenner det under beina på begge to. Som sagt syntes jeg Nakamuras oppsummering er den beste/riktige. Nå har både chess.com og MC sagt de ikke kan si mer uten å få tillatelse fra Niemann. Kommer det ikke en slik tillatelse trur jeg mange vil konkludere og kanskje også flere som da vil nekte å spille mot Niemann.
Som sagt så var Rench kryptisk, så det er sikkert mange mekanismer inne i bilde. Hvis du jukser hele tiden, altså spiller opp mot maskinkvalitet i hvert eneste parti, så er nok det en av de først parameterne som fanger opp jukset. Da må man klare å ligge å slure på en høy maskinprosent, uten å bli tatt, samtidig som trekkene da samsvarer med stilen din. Jeg tenker at om man først skulle jukse, så må man i hvert fall forstå trekkene man gjør. Når Niemann blir spurt om hva han tenkte i en gitt stilling, og svarer; "det er ikke vits i å analysere dette for det er åpenbart en god stilling", så er jo det en merkelig uttalelse.

Jompa

Legg inn av Jompa »

Det er en del turneringer som er invitasjonsbasert. Der vil vi neppe se mye til Niemann fremover. Så har vi åpne store turneringer, der kan han jo dukke opp. Allerede 4. oktober starter det amerikanske mesterskapet i sjakk, der Niemann er påmeldt. Nå har Caruana delvis ytret sin skepsis, Aronian det samme. Sies at Wesley So også er skeptisk til Niemann. I tillegg skal Yoo spille, som altså er en av spillerne som var utsatt for en 100 % fra Niemann. Nakamura er uansett ikke med. Turneringen blir avholdt i St Louis (Sinquefield). Økt sikkerhet blir det i hvert fall.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Aktuelt»