Nord Stream sabotert?

Svar
hauge23

Re: Nord Stream sabotert?

Legg inn av hauge23 »

MacanT skrev: søn okt 02, 2022 11:10 pm
hauge23 skrev: søn okt 02, 2022 8:02 pm
MacanT skrev: søn okt 02, 2022 6:48 pm
Er du på samme linje som Russland her?
Jeg la inn linken fordi den hører med i debatten, på samme måte som om Putin hadde uttalt det samme.
Det kunne du spart deg, to-siderne har allerede annonsert at det er omtrent like stor sannsynlighet for at USA står bak sabotasjen som Russland :lol:
Takk for opplysningen.

Brezjnev

Legg inn av Brezjnev »

Foucault skrev: lør okt 01, 2022 2:31 am Interessante tanker mtp. mulige motiv/hensikter:

« Statsviter Magnus Mortvedt skrev i 2021 sin masteroppgave om nettopp USAs interesser rundt Nord Stream 2.
– USA har hele tiden vært sterkt imot dette fordi de mener Russland bruker gassleveranse som potensielt politisk virkemiddel, og at det undergraver europeisk energisikkerhet, sier Mortvedt til TV 2.
Han trekker også frem at USA, særlig under Donald Trump, har ønsket å eksportere mer LNG-gass til Europa selv.
Mortvedt har stilt seg spørsmålet om USA kan ha hatt noe å tjene på et sabotasjeangrep mot Nord Stream».

« Det er for så vidt en gjensidig avhengighet her. Hvorfor skulle Russland ønske å sabotere sin egen gassrørledning som har gitt dem så mye inntekter, og i tillegg er et politisk pressmiddel mot EU, spør Mortvedt».

«Nord Stream 1 var før sabotasjen ikke i drift på grunn av det russiske Gazprom omtalte som vedlikehold. Det var også høyst tvilsomt at Nord Stream 2 hadde blitt operativ i nær fremtid, på grunn av krigen i Ukraina.
Det gjør at også Russland-forsker Jakub Godzimirski ved Nupi stusser over motivasjonen bak sabotasjen, om det er Russland som står bak.
Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/men ... /15146929/
Det har skjedd ting siden 2021, blant annet så har Nordstream 2 blitt stengt. Dvs, ledningen ble aldri tatt i bruk, og etter hvert som Europa har bekjentgjort at de vil kutte russisk gass fra sin energimiks - og det kvikt - så har det bli vil bli tatt i bruk heller. Da er det ikke så interessant hva ledningen har kostet, eller har gitt av inntekter i tilfellet Nordstream 1, da er verdien mindre enn skrapmetall.

Det samme gjelder altså i stor grad Nordstream 1, økonomisk verdi også av denne har stupt mot null som følge av Europas beslutning om å slutte med russisk gass. Hva har så verdien av den som politisk skremsel vært? Det er mer vanskelig å måle, men om vi ser på gassprisen så virker det som det allerede var priset inn at denne gassen ville forsvinne. Prisen spratt riktig nok kraftig opp da nyheten som sabotasjen kom, men det tok bare et par dager før prisene var tilbake på ca samme nivå som før sabotasjen. Markedet forventet altså at det neppe ville komme gass der uansett - den politiske skremselsverdien av Nordstream 1 var oppbrukt.

Så Mortvedt og Godzimirskis analyser er svake, og gir dermed svake resultater. Det er intet her som tilsier at Russland hadde noen vesentlig interesse i å la Nordstreamene forbli intakte.


Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.

Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.



https://www.cnbc.com/2022/05/13/reckles ... union.html

En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 11:14 am
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.

Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.



https://www.cnbc.com/2022/05/13/reckles ... union.html

En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
Ingen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?

Brezjnev

Legg inn av Brezjnev »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 12:47 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 11:14 am
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.

Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.
► Show Spoiler
► Show Spoiler
► Show Spoiler
En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
Ingen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?
Det var du som mente det er vesentlig at Jeffrey Sachs "ikke er noen hvem som helst", da er det selvsagt relevant å vise at han er pro-Putin på sin hals. Det han sier må derfor ses i lys av dette.

Men selv uten den kunnskapen ville det han sier vært lite overbevisende. Mildt sagt. Helikoptrene han nevner var opptil flere mil unna eksplosjonsstedene, og han nevner heller ikke at det ikke er samsvar i tid https://www.dw.com/en/fact-check-us-hel ... a-63295189

Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller.

Blinkens uttalelse er en variant av at det alltid finnes en oppside, i alle situasjoner. Intet rart der.

Med slike analytiske evner er det ikke rart at Sachs endte opp med å rævkjøre den russiske økonomien som rådgiver for Yeltsin, og med det beredet grunnen for den aggressive og revansjistiske autokraten som sitter i det store kontoret i Kreml i dag.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Brezjnev skrev: tir okt 04, 2022 1:22 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 12:47 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 11:14 am
► Show Spoiler
► Show Spoiler
► Show Spoiler
En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
Ingen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?
Det var du som mente det er vesentlig at Jeffrey Sachs "ikke er noen hvem som helst", da er det selvsagt relevant å vise at han er pro-Putin på sin hals. Det han sier må derfor ses i lys av dette.

Men selv uten den kunnskapen ville det han sier vært lite overbevisende. Mildt sagt. Helikoptrene han nevner var opptil flere mil unna eksplosjonsstedene, og han nevner heller ikke at det ikke er samsvar i tid https://www.dw.com/en/fact-check-us-hel ... a-63295189

Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller.

Blinkens uttalelse er en variant av at det alltid finnes en oppside, i alle situasjoner. Intet rart der.

Med slike analytiske evner er det ikke rart at Sachs endte opp med å rævkjøre den russiske økonomien som rådgiver for Yeltsin, og med det beredet grunnen for den aggressive og revansjistiske autokraten som sitter i det store kontoret i Kreml i dag.
Du viser din sedvanlige klasse med å anklage alle som kommer med et synspunkt som ikke stemmer med ditt som "pro-Putin". Har du sett videoene? Det er ingen av videoene som tilsier at Sachs er "pro-Putin", med mindre du mener at all kritikk av vestlig politikk betyr at man er "pro-Putin". Hvis du mener Sachs er "pro-Putin" må du hoste opp bedre bevis enn dette.

Sachs har vel heller aldri hevdet at han har konkrete bevis for at USA står bak sabotasjen, bare indisier og at han "vil vedde på det".

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 12:47 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 11:14 am
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.

Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.



https://www.cnbc.com/2022/05/13/reckles ... union.html

En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
Ingen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?
Ingen tvil om hvor hans sympatier ligger.

Jeg mener det er akkurat som forventet fra en person med de holdningene som jeg nevnte over. Er man Putin-vennlig og anti-vestlig så er dette naturligvis det første man tenker etter en slik hendelse. Men han har vel ingen spesielt gode holdepunkter for denne teorien sin?

Så hvor interessant er det egentlig?

hauge23

Legg inn av hauge23 »

Brezjnev: "Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller."
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:17 pm Ingen tvil om hvor hans sympatier ligger.

Jeg mener det er akkurat som forventet fra en person med de holdningene som jeg nevnte over. Er man Putin-vennlig og anti-vestlig så er dette naturligvis det første man tenker etter en slik hendelse.
Hvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:17 pmMen han har vel ingen spesielt gode holdepunkter for denne teorien sin?

Så hvor interessant er det egentlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 2:25 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:17 pm Ingen tvil om hvor hans sympatier ligger.

Jeg mener det er akkurat som forventet fra en person med de holdningene som jeg nevnte over. Er man Putin-vennlig og anti-vestlig så er dette naturligvis det første man tenker etter en slik hendelse.
Hvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:17 pmMen han har vel ingen spesielt gode holdepunkter for denne teorien sin?

Så hvor interessant er det egentlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
Av de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:29 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 2:25 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:17 pm Ingen tvil om hvor hans sympatier ligger.

Jeg mener det er akkurat som forventet fra en person med de holdningene som jeg nevnte over. Er man Putin-vennlig og anti-vestlig så er dette naturligvis det første man tenker etter en slik hendelse.
Hvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:17 pmMen han har vel ingen spesielt gode holdepunkter for denne teorien sin?

Så hvor interessant er det egentlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
Av de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.
Da er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 2:58 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:29 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 2:25 pm
Hvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?


Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
Av de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.
Da er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.
Finner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 3:20 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 2:58 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 2:29 pm
Av de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.
Da er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.
Finner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?
Så hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?

H.E. Pennypacker

Legg inn av H.E. Pennypacker »

Når det gjelder den økte droneaktiviteten rundt diverse intallasjoner, er det ikke mulig å få tak i disse dronene?

Jack

Legg inn av Jack »

H.E. Pennypacker skrev: tir okt 04, 2022 3:56 pm Når det gjelder den økte droneaktiviteten rundt diverse intallasjoner, er det ikke mulig å få tak i disse dronene?
Jo, men da må militæret ønske å få tak i disse. Teknologien eksisterer.

https://www.rferl.org/a/ukraine-anti-dr ... 12255.html

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 3:46 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 3:20 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 2:58 pm
Da er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.
Finner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?
Så hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?
Hvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.

Brezjnev

Legg inn av Brezjnev »

hauge23 skrev: tir okt 04, 2022 2:20 pm Brezjnev: "Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller."
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.
Kunnskapen om at Nord Stream ikke var operativ, samt at den neppe aldri ville blitt det i fremtiden, verken utelukker eller feller noen. Den kunnskapen er likevel viktig i minst 2 henseende:

1. Den slår beina under i at sabotasjen mot nordstreamene kom som følge av Bidens uttrykte ønske om å få stoppet Nord Stream 2. Av den enkle grunn at det ikke var nødvendig; rørledningen var allerede stoppet og det helt uten at Biden trengte å sette alliansen med Europa på spill.

2. Den torpederer også det som har vært et av hovedargumentene til dem som ønsker å overbevise om at Russland aldri ville ødelagt som var verdt så mye penger for dem. En rørledning som det ikke går gass gjennom og som det heller ikke kommer til å gå gass gjennom har ingen verdi. Det er ikke som om rørledningen bare kan flyttes for å frakte gass til andre markeder.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 4:34 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 3:46 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 3:20 pm
Finner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?
Så hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?
Hvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.
Du tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner

Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:29 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 4:34 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 3:46 pm
Så hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?
Hvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.
Du tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner

Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Han legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.

Den diplomatiske løsningen han foreslår innebærer å gi Russland landområder som er ukrainske

Han er mot sanksjonene mot Russland, som jeg har lenket til over.

Russland er fiender av Danmark og NATO. USA er en alliert. Dessuten er Russland et korrupt diktatur. Det er selvfølgelig mer nærliggende å tro at de stod bak sabotasjen enn at USA har begått sabotasje mot sine egne allierte.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:

A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør


Jeg kan begynne.

A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.

Jack

Legg inn av Jack »


OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:29 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 4:34 pm
Hvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.
Du tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner

Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Han legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.
Når sier han det?
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmDen diplomatiske løsningen han foreslår innebærer å gi Russland landområder som er ukrainske
Han sier også at dette er opp til partene å avgjøre. Men ja, en diplomatisk løsning vil naturlig nok bety at også Ukraina må gi noe.
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmHan er mot sanksjonene mot Russland, som jeg har lenket til over.
Nei, du tar feil. Se igjen.
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmRussland er fiender av Danmark og NATO. USA er en alliert. Dessuten er Russland et korrupt diktatur. Det er selvfølgelig mer nærliggende å tro at de stod bak sabotasjen enn at USA har begått sabotasje mot sine egne allierte.
Kanskje er det mer nærliggende å skylde på Russland, men det er likefullt en konspirasjonsteori å foreslå at Russland har sabotert sine egne gassrør for å skylde på vesten, og det uten et fnugg av konkrete bevis.

12dd

Legg inn av 12dd »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:

A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør


Jeg kan begynne.

A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Spiller ingen rolle for meg om det er A-E. Svaret er at vi bør bombe russland til helvete uansett.

hauge23

Legg inn av hauge23 »

Brezjnev skrev: tir okt 04, 2022 5:17 pm
hauge23 skrev: tir okt 04, 2022 2:20 pm Brezjnev: "Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller."
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.
Kunnskapen om at Nord Stream ikke var operativ, samt at den neppe aldri ville blitt det i fremtiden, verken utelukker eller feller noen. Den kunnskapen er likevel viktig i minst 2 henseende:

1. Den slår beina under i at sabotasjen mot nordstreamene kom som følge av Bidens uttrykte ønske om å få stoppet Nord Stream 2. Av den enkle grunn at det ikke var nødvendig; rørledningen var allerede stoppet og det helt uten at Biden trengte å sette alliansen med Europa på spill.

2. Den torpederer også det som har vært et av hovedargumentene til dem som ønsker å overbevise om at Russland aldri ville ødelagt som var verdt så mye penger for dem. En rørledning som det ikke går gass gjennom og som det heller ikke kommer til å gå gass gjennom har ingen verdi. Det er ikke som om rørledningen bare kan flyttes for å frakte gass til andre markeder.
Det at det ikke var pågående gasstransport i rørledningen utelukker ingen av de som kan tenkes å ha gjort det, det fins andre motiver enn å stoppe gasstransport slik situasjonen var.

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 6:00 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:29 pm
Du tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner

Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Han legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.
Når sier han det?
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmDen diplomatiske løsningen han foreslår innebærer å gi Russland landområder som er ukrainske
Han sier også at dette er opp til partene å avgjøre. Men ja, en diplomatisk løsning vil naturlig nok bety at også Ukraina må gi noe.
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmHan er mot sanksjonene mot Russland, som jeg har lenket til over.
Nei, du tar feil. Se igjen.
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmRussland er fiender av Danmark og NATO. USA er en alliert. Dessuten er Russland et korrupt diktatur. Det er selvfølgelig mer nærliggende å tro at de stod bak sabotasjen enn at USA har begått sabotasje mot sine egne allierte.
Kanskje er det mer nærliggende å skylde på Russland, men det er likefullt en konspirasjonsteori å foreslå at Russland har sabotert sine egne gassrør for å skylde på vesten, og det uten et fnugg av konkrete bevis.
Det ligger i videoene jeg la ut.

Ukraina også gi noe? Hva er det liksom han mener at Russland skal gi?

Ljot

Legg inn av Ljot »

OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:

A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør


Jeg kan begynne.

A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Denne hypotetiske tankevrengningen er akkurat hva Kreml ønsker. Den faller greit inn under bokstavene U og D i begrepet FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Man bruker energi på å så usikkerhet og tvil om en sak som i de flestes øyne har en relativt logisk og oversiktlig årsakssammenheng. En annen måte å se det på er at man tar fokus bort fra det åpenbare, forsøker å røyklegge et hendelseslandskap som ellers er ganske klart og dreie diskusjonen inn på de man selv ser på som demoner.

Det finnes absolutt ingen sporbar logikk i at USA, Polen eller et annet vestlig land skulle stå bak denne hendelsen. Det er også svært usannsynlig at en NGO står bak. Derimot er det mengder av indisier som peker i retning av Kreml. Blant annet observasjoner rundt åstedet og logikken i det at Kreml for det første kontant stenger av all mulig gassforsyning gjennom disse rørene til at Kreml med all mulig tydelighet viser at dette er noe de kan gjøre andre steder. Altså bokstaven F i uttrykket FUD. Samme som vi ser når Kreml rasler med atomvåpen.

Noen sluker dessverre Kreml sin taktikk med å spre frykt, usikkerhet og tvil med søkk, snøre og dupp.

hauge23

Legg inn av hauge23 »

Ljot skrev: tir okt 04, 2022 6:19 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:

A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør


Jeg kan begynne.

A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Denne hypotetiske tankevrengningen er akkurat hva Kreml ønsker. Den faller greit inn under bokstavene U og D i begrepet FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Man bruker energi på å så usikkerhet og tvil om en sak som i de flestes øyne har en relativt logisk og oversiktlig årsakssammenheng. En annen måte å se det på er at man tar fokus bort fra det åpenbare, forsøker å røyklegge et hendelseslandskap som ellers er ganske klart og dreie diskusjonen inn på de man selv ser på som demoner.

Det finnes absolutt ingen sporbar logikk i at USA, Polen eller et annet vestlig land skulle stå bak denne hendelsen. Det er også svært usannsynlig at en NGO står bak. Derimot er det mengder av indisier som peker i retning av Kreml. Blant annet observasjoner rundt åstedet og logikken i det at Kreml for det første kontant stenger av all mulig gassforsyning gjennom disse rørene til at Kreml med all mulig tydelighet viser at dette er noe de kan gjøre andre steder. Altså bokstaven F i uttrykket FUD. Samme som vi ser når Kreml rasler med atomvåpen.

Noen sluker dessverre Kreml sin taktikk med å spre frykt, usikkerhet og tvil med søkk, snøre og dupp.
NRK-melding: "28. september 2022 kl. 00:15 Nato-forsker: Flere nasjoner kan stå bak Flere land eller grupper kan stå bak sabotasjen mot gassrørledningene Nord Stream 1 og 2, sier Arnold Dupuy som leder en forskergruppe i Nato som overvåker hybridtrusler mot energiforsyningen. Han tror det er mange nasjoner og grupper som kan ha interesse av å angripe gassforsyningen.
– Det kan være grupper som er mot Kreml, kanskje fra Ukraina eller et annet sted. Det kan også være prorussiske aktivister eller personale, sier han.

Han sier han ikke vil fastslå at det som har skjedd er sabotasje, men han sier at det er «ganske usannsynlig» at det vil oppstå tre lekkasjer på to rørledninger samtidig.

– Det ser ut som et bevisst forsøk på å sabotere gassrørledningene, sier han til SVT."
------------------------------------------

Synd at en Nato-forsker deltar i å spre frykt.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 6:16 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 6:00 pm
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pm
Han legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.
Når sier han det?
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmDen diplomatiske løsningen han foreslår innebærer å gi Russland landområder som er ukrainske
Han sier også at dette er opp til partene å avgjøre. Men ja, en diplomatisk løsning vil naturlig nok bety at også Ukraina må gi noe.
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmHan er mot sanksjonene mot Russland, som jeg har lenket til over.
Nei, du tar feil. Se igjen.
Solvgutt1 skrev: tir okt 04, 2022 5:32 pmRussland er fiender av Danmark og NATO. USA er en alliert. Dessuten er Russland et korrupt diktatur. Det er selvfølgelig mer nærliggende å tro at de stod bak sabotasjen enn at USA har begått sabotasje mot sine egne allierte.
Kanskje er det mer nærliggende å skylde på Russland, men det er likefullt en konspirasjonsteori å foreslå at Russland har sabotert sine egne gassrør for å skylde på vesten, og det uten et fnugg av konkrete bevis.
Det ligger i videoene jeg la ut.
Jeg finner det ikke i videoene du la ut. Kan du peke til hvilken video og tidspkt?

For øvrig sier Sachs i din første video i aller første setning: "I think that diplomacy is the key, and sanctions in the context of negotiations are fine. I don't think that they themselves are decisive." Jeg foreslår at du ser denne videoen en gang til.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Ljot skrev: tir okt 04, 2022 6:19 pm
OrmenLange skrev: tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:

A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør


Jeg kan begynne.

A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Denne hypotetiske tankevrengningen er akkurat hva Kreml ønsker. Den faller greit inn under bokstavene U og D i begrepet FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Man bruker energi på å så usikkerhet og tvil om en sak som i de flestes øyne har en relativt logisk og oversiktlig årsakssammenheng. En annen måte å se det på er at man tar fokus bort fra det åpenbare, forsøker å røyklegge et hendelseslandskap som ellers er ganske klart og dreie diskusjonen inn på de man selv ser på som demoner.

Det finnes absolutt ingen sporbar logikk i at USA, Polen eller et annet vestlig land skulle stå bak denne hendelsen. Det er også svært usannsynlig at en NGO står bak. Derimot er det mengder av indisier som peker i retning av Kreml. Blant annet observasjoner rundt åstedet og logikken i det at Kreml for det første kontant stenger av all mulig gassforsyning gjennom disse rørene til at Kreml med all mulig tydelighet viser at dette er noe de kan gjøre andre steder. Altså bokstaven F i uttrykket FUD. Samme som vi ser når Kreml rasler med atomvåpen.

Noen sluker dessverre Kreml sin taktikk med å spre frykt, usikkerhet og tvil med søkk, snøre og dupp.
Så du mener vi heller skal sluke rått alt som kommer fra USA/vesten? Hva skjedde med å tenke sjæl?

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Aktuelt»