Takk for opplysningen.
Nord Stream sabotert?
Det har skjedd ting siden 2021, blant annet så har Nordstream 2 blitt stengt. Dvs, ledningen ble aldri tatt i bruk, og etter hvert som Europa har bekjentgjort at de vil kutte russisk gass fra sin energimiks - og det kvikt - så har det bli vil bli tatt i bruk heller. Da er det ikke så interessant hva ledningen har kostet, eller har gitt av inntekter i tilfellet Nordstream 1, da er verdien mindre enn skrapmetall.Foucault skrev: ↑lør okt 01, 2022 2:31 am Interessante tanker mtp. mulige motiv/hensikter:
« Statsviter Magnus Mortvedt skrev i 2021 sin masteroppgave om nettopp USAs interesser rundt Nord Stream 2.
– USA har hele tiden vært sterkt imot dette fordi de mener Russland bruker gassleveranse som potensielt politisk virkemiddel, og at det undergraver europeisk energisikkerhet, sier Mortvedt til TV 2.
Han trekker også frem at USA, særlig under Donald Trump, har ønsket å eksportere mer LNG-gass til Europa selv.
Mortvedt har stilt seg spørsmålet om USA kan ha hatt noe å tjene på et sabotasjeangrep mot Nord Stream».
« Det er for så vidt en gjensidig avhengighet her. Hvorfor skulle Russland ønske å sabotere sin egen gassrørledning som har gitt dem så mye inntekter, og i tillegg er et politisk pressmiddel mot EU, spør Mortvedt».
«Nord Stream 1 var før sabotasjen ikke i drift på grunn av det russiske Gazprom omtalte som vedlikehold. Det var også høyst tvilsomt at Nord Stream 2 hadde blitt operativ i nær fremtid, på grunn av krigen i Ukraina.
Det gjør at også Russland-forsker Jakub Godzimirski ved Nupi stusser over motivasjonen bak sabotasjen, om det er Russland som står bak.
Det å sprenge noe man har investert 20 milliarder euro i å bygge, og som har hjulpet Russland med å påvirke politiske beslutninger i land som Tyskland, er veldig ulogisk, sier Godzimirski til TV 2».
https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/men ... /15146929/
Det samme gjelder altså i stor grad Nordstream 1, økonomisk verdi også av denne har stupt mot null som følge av Europas beslutning om å slutte med russisk gass. Hva har så verdien av den som politisk skremsel vært? Det er mer vanskelig å måle, men om vi ser på gassprisen så virker det som det allerede var priset inn at denne gassen ville forsvinne. Prisen spratt riktig nok kraftig opp da nyheten som sabotasjen kom, men det tok bare et par dager før prisene var tilbake på ca samme nivå som før sabotasjen. Markedet forventet altså at det neppe ville komme gass der uansett - den politiske skremselsverdien av Nordstream 1 var oppbrukt.
Så Mortvedt og Godzimirskis analyser er svake, og gir dermed svake resultater. Det er intet her som tilsier at Russland hadde noen vesentlig interesse i å la Nordstreamene forbli intakte.
-
- Innlegg: 1751
Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.
Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.
Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.
OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.
Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.
https://www.cnbc.com/2022/05/13/reckles ... union.html
En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
-
- Innlegg: 1751
Ingen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 11:14 amOrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.
Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.
https://www.cnbc.com/2022/05/13/reckles ... union.html
En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
Det var du som mente det er vesentlig at Jeffrey Sachs "ikke er noen hvem som helst", da er det selvsagt relevant å vise at han er pro-Putin på sin hals. Det han sier må derfor ses i lys av dette.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 12:47 pmIngen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 11:14 amOrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.
Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.► Show Spoiler► Show Spoiler► Show SpoilerEn professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.► Show Spoiler
Men selv uten den kunnskapen ville det han sier vært lite overbevisende. Mildt sagt. Helikoptrene han nevner var opptil flere mil unna eksplosjonsstedene, og han nevner heller ikke at det ikke er samsvar i tid https://www.dw.com/en/fact-check-us-hel ... a-63295189
Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller.
Blinkens uttalelse er en variant av at det alltid finnes en oppside, i alle situasjoner. Intet rart der.
Med slike analytiske evner er det ikke rart at Sachs endte opp med å rævkjøre den russiske økonomien som rådgiver for Yeltsin, og med det beredet grunnen for den aggressive og revansjistiske autokraten som sitter i det store kontoret i Kreml i dag.
-
- Innlegg: 1751
Du viser din sedvanlige klasse med å anklage alle som kommer med et synspunkt som ikke stemmer med ditt som "pro-Putin". Har du sett videoene? Det er ingen av videoene som tilsier at Sachs er "pro-Putin", med mindre du mener at all kritikk av vestlig politikk betyr at man er "pro-Putin". Hvis du mener Sachs er "pro-Putin" må du hoste opp bedre bevis enn dette.Brezjnev skrev: ↑tir okt 04, 2022 1:22 pmDet var du som mente det er vesentlig at Jeffrey Sachs "ikke er noen hvem som helst", da er det selvsagt relevant å vise at han er pro-Putin på sin hals. Det han sier må derfor ses i lys av dette.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 12:47 pmIngen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 11:14 am
► Show Spoiler► Show Spoiler► Show SpoilerEn professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.► Show Spoiler
Men selv uten den kunnskapen ville det han sier vært lite overbevisende. Mildt sagt. Helikoptrene han nevner var opptil flere mil unna eksplosjonsstedene, og han nevner heller ikke at det ikke er samsvar i tid https://www.dw.com/en/fact-check-us-hel ... a-63295189
Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller.
Blinkens uttalelse er en variant av at det alltid finnes en oppside, i alle situasjoner. Intet rart der.
Med slike analytiske evner er det ikke rart at Sachs endte opp med å rævkjøre den russiske økonomien som rådgiver for Yeltsin, og med det beredet grunnen for den aggressive og revansjistiske autokraten som sitter i det store kontoret i Kreml i dag.
Sachs har vel heller aldri hevdet at han har konkrete bevis for at USA står bak sabotasjen, bare indisier og at han "vil vedde på det".
Ingen tvil om hvor hans sympatier ligger.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 12:47 pmIngen tvil om at han har vært uenig i vestens politikk, men hva mener du om hans beskyldninger om Nord Stream?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 11:14 amOrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 10:56 am Jeffrey Sachs said he 'would bet' that the US was behind last week's attack on the Nord Stream pipeline.
Interessant. Ingen hvem som helst denne Jeffrey Sachs.
https://www.cnbc.com/2022/05/13/reckles ... union.html
En professor som mener at Vesten framprovoserte Russlands angrep på Ukraina, som har vært motstander av sanksjoner mot Russland, mot våpenhjelp til Ukraina, som advarer mot å prøve å bekjempe Russland og som promoterer en "diplomatisk løsning" som innebærer at Ukraina gir avkall på landområder til Russland, er ingen "hvem som helst" nei.
Jeg mener det er akkurat som forventet fra en person med de holdningene som jeg nevnte over. Er man Putin-vennlig og anti-vestlig så er dette naturligvis det første man tenker etter en slik hendelse. Men han har vel ingen spesielt gode holdepunkter for denne teorien sin?
Så hvor interessant er det egentlig?
Brezjnev: "Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller."
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.
-
- Innlegg: 1751
Hvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
Av de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:25 pmHvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
-
- Innlegg: 1751
Da er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:29 pmAv de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:25 pmHvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
Finner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:58 pmDa er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:29 pmAv de holdningene og standpunktene jeg nevnte. De er Putin-vennlige og anti-vestlige.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:25 pm
Hvordan kommer du fram til at han er Putin-vennlig? Og anti-vestlig?
Han ramser opp en del indisier (fra ca. minutt 5 i videoen), men ingen konkrete beviser, nei.
-
- Innlegg: 1751
Så hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 3:20 pmFinner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:58 pmDa er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.
Når det gjelder den økte droneaktiviteten rundt diverse intallasjoner, er det ikke mulig å få tak i disse dronene?
Jo, men da må militæret ønske å få tak i disse. Teknologien eksisterer.H.E. Pennypacker skrev: ↑tir okt 04, 2022 3:56 pm Når det gjelder den økte droneaktiviteten rundt diverse intallasjoner, er det ikke mulig å få tak i disse dronene?
https://www.rferl.org/a/ukraine-anti-dr ... 12255.html
Hvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 3:46 pmSå hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 3:20 pmFinner du noe sted hvor han fordømmer den og holder Putin ansvarlig for den?OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:58 pm
Da er vi fullstendig uenige hva Putin-vennlig og anti-vestlig faktisk betyr. Sachs kritiserer vestlig (spesielt USAs) utenrikspolitikk, men det betyr ikke at han er anti-vestlig. Jeg kan ikke finne noen beviser på at Sachs støtter Putins invasjon i Ukraina.
Kunnskapen om at Nord Stream ikke var operativ, samt at den neppe aldri ville blitt det i fremtiden, verken utelukker eller feller noen. Den kunnskapen er likevel viktig i minst 2 henseende:hauge23 skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:20 pm Brezjnev: "Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller."
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.
1. Den slår beina under i at sabotasjen mot nordstreamene kom som følge av Bidens uttrykte ønske om å få stoppet Nord Stream 2. Av den enkle grunn at det ikke var nødvendig; rørledningen var allerede stoppet og det helt uten at Biden trengte å sette alliansen med Europa på spill.
2. Den torpederer også det som har vært et av hovedargumentene til dem som ønsker å overbevise om at Russland aldri ville ødelagt som var verdt så mye penger for dem. En rørledning som det ikke går gass gjennom og som det heller ikke kommer til å gå gass gjennom har ingen verdi. Det er ikke som om rørledningen bare kan flyttes for å frakte gass til andre markeder.
-
- Innlegg: 1751
Du tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 4:34 pmHvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 3:46 pmSå hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner
Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Han legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:29 pmDu tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 4:34 pmHvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 3:46 pm
Så hvis du ikke har Ukraina-flagg på Facebook-profilen og erklærer "jeg fordømmer Putins ulovlige invasjon i Ukraina" er man automatisk Putin-venn og anti-vesten?
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner
Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Den diplomatiske løsningen han foreslår innebærer å gi Russland landområder som er ukrainske
Han er mot sanksjonene mot Russland, som jeg har lenket til over.
Russland er fiender av Danmark og NATO. USA er en alliert. Dessuten er Russland et korrupt diktatur. Det er selvfølgelig mer nærliggende å tro at de stod bak sabotasjen enn at USA har begått sabotasje mot sine egne allierte.
-
- Innlegg: 1751
Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:
A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør
Jeg kan begynne.
A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør
Jeg kan begynne.
A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
-
- Innlegg: 1751
Når sier han det?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:32 pmHan legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:29 pmDu tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 4:34 pm
Hvis du legger skylden for krigen på Vesten, mener at krigen må avsluttes med å gi Russland landområder de ikke har krav på, og er i mot både våpenstøtte til Ukraina og sanksjoner mot Russland, i tillegg til at du spyr konspirasjonsteorier om at USA angriper europeisk infrastruktur, så er du Putin-venn og anti-vesten.
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner
Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Han sier også at dette er opp til partene å avgjøre. Men ja, en diplomatisk løsning vil naturlig nok bety at også Ukraina må gi noe.
Nei, du tar feil. Se igjen.
Kanskje er det mer nærliggende å skylde på Russland, men det er likefullt en konspirasjonsteori å foreslå at Russland har sabotert sine egne gassrør for å skylde på vesten, og det uten et fnugg av konkrete bevis.
Spiller ingen rolle for meg om det er A-E. Svaret er at vi bør bombe russland til helvete uansett.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:
A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør
Jeg kan begynne.
A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Det at det ikke var pågående gasstransport i rørledningen utelukker ingen av de som kan tenkes å ha gjort det, det fins andre motiver enn å stoppe gasstransport slik situasjonen var.Brezjnev skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:17 pmKunnskapen om at Nord Stream ikke var operativ, samt at den neppe aldri ville blitt det i fremtiden, verken utelukker eller feller noen. Den kunnskapen er likevel viktig i minst 2 henseende:hauge23 skrev: ↑tir okt 04, 2022 2:20 pm Brezjnev: "Det gjenoppstandne klippet av Joe Biden som slår fast at Nord Stream 2-prosjektet ville bli stoppet er også spikersuppe-koking. Det prosjektet er allerede stoppet, det har ikke blitt levert en kubikkmeter gass i de rørene og med Europas planer om å kutte ut russisk gass ville det ikke bli levert noe i fremtiden heller."
---------------------------------
Det er klart at de som sprengte rørledningen sprengte en ledning uten pågående gasstransport. Dette utelukker ingen av de som hittil har vært i søkelyset for ugjerningen, bortsett fra Norge som ikke er i stand til å gjøre noe slikt på egenhånd.
1. Den slår beina under i at sabotasjen mot nordstreamene kom som følge av Bidens uttrykte ønske om å få stoppet Nord Stream 2. Av den enkle grunn at det ikke var nødvendig; rørledningen var allerede stoppet og det helt uten at Biden trengte å sette alliansen med Europa på spill.
2. Den torpederer også det som har vært et av hovedargumentene til dem som ønsker å overbevise om at Russland aldri ville ødelagt som var verdt så mye penger for dem. En rørledning som det ikke går gass gjennom og som det heller ikke kommer til å gå gass gjennom har ingen verdi. Det er ikke som om rørledningen bare kan flyttes for å frakte gass til andre markeder.
Det ligger i videoene jeg la ut.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 6:00 pmNår sier han det?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:32 pmHan legger skylden på Vesten. Han sier at krigen var framprovosert av Vesten.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:29 pm
Du tillegger han meninger han ikke har, og plasserer han derfor i en "Putin-venn"-kategori han ikke hører hjemme i. Det han sier har nyanser som endrer meningene fullstendig:
-han legger ikke skylden på vesten, han sier at krigen kunne vært unngått dersom vesten hadde vært villig til å forhandle med Russland
-han mener vi bør prøve å finne en diplomatisk løsning, heller enn å pøse inn våpen
-du tar feil, han er slett ikke mot sanksjoner
Ellers lurer jeg på hvorfor det er en konspirasjonsteori å foreslå at USA kan stå bak Nord Stream-sabotasjen, men ikke en konspirasjonsteori å hevde at det må ha vært Russland...
Han sier også at dette er opp til partene å avgjøre. Men ja, en diplomatisk løsning vil naturlig nok bety at også Ukraina må gi noe.
Nei, du tar feil. Se igjen.
Kanskje er det mer nærliggende å skylde på Russland, men det er likefullt en konspirasjonsteori å foreslå at Russland har sabotert sine egne gassrør for å skylde på vesten, og det uten et fnugg av konkrete bevis.
Ukraina også gi noe? Hva er det liksom han mener at Russland skal gi?
Denne hypotetiske tankevrengningen er akkurat hva Kreml ønsker. Den faller greit inn under bokstavene U og D i begrepet FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Man bruker energi på å så usikkerhet og tvil om en sak som i de flestes øyne har en relativt logisk og oversiktlig årsakssammenheng. En annen måte å se det på er at man tar fokus bort fra det åpenbare, forsøker å røyklegge et hendelseslandskap som ellers er ganske klart og dreie diskusjonen inn på de man selv ser på som demoner.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:
A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør
Jeg kan begynne.
A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Det finnes absolutt ingen sporbar logikk i at USA, Polen eller et annet vestlig land skulle stå bak denne hendelsen. Det er også svært usannsynlig at en NGO står bak. Derimot er det mengder av indisier som peker i retning av Kreml. Blant annet observasjoner rundt åstedet og logikken i det at Kreml for det første kontant stenger av all mulig gassforsyning gjennom disse rørene til at Kreml med all mulig tydelighet viser at dette er noe de kan gjøre andre steder. Altså bokstaven F i uttrykket FUD. Samme som vi ser når Kreml rasler med atomvåpen.
Noen sluker dessverre Kreml sin taktikk med å spre frykt, usikkerhet og tvil med søkk, snøre og dupp.
NRK-melding: "28. september 2022 kl. 00:15 Nato-forsker: Flere nasjoner kan stå bak Flere land eller grupper kan stå bak sabotasjen mot gassrørledningene Nord Stream 1 og 2, sier Arnold Dupuy som leder en forskergruppe i Nato som overvåker hybridtrusler mot energiforsyningen. Han tror det er mange nasjoner og grupper som kan ha interesse av å angripe gassforsyningen.Ljot skrev: ↑tir okt 04, 2022 6:19 pmDenne hypotetiske tankevrengningen er akkurat hva Kreml ønsker. Den faller greit inn under bokstavene U og D i begrepet FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Man bruker energi på å så usikkerhet og tvil om en sak som i de flestes øyne har en relativt logisk og oversiktlig årsakssammenheng. En annen måte å se det på er at man tar fokus bort fra det åpenbare, forsøker å røyklegge et hendelseslandskap som ellers er ganske klart og dreie diskusjonen inn på de man selv ser på som demoner.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:
A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør
Jeg kan begynne.
A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Det finnes absolutt ingen sporbar logikk i at USA, Polen eller et annet vestlig land skulle stå bak denne hendelsen. Det er også svært usannsynlig at en NGO står bak. Derimot er det mengder av indisier som peker i retning av Kreml. Blant annet observasjoner rundt åstedet og logikken i det at Kreml for det første kontant stenger av all mulig gassforsyning gjennom disse rørene til at Kreml med all mulig tydelighet viser at dette er noe de kan gjøre andre steder. Altså bokstaven F i uttrykket FUD. Samme som vi ser når Kreml rasler med atomvåpen.
Noen sluker dessverre Kreml sin taktikk med å spre frykt, usikkerhet og tvil med søkk, snøre og dupp.
– Det kan være grupper som er mot Kreml, kanskje fra Ukraina eller et annet sted. Det kan også være prorussiske aktivister eller personale, sier han.
Han sier han ikke vil fastslå at det som har skjedd er sabotasje, men han sier at det er «ganske usannsynlig» at det vil oppstå tre lekkasjer på to rørledninger samtidig.
– Det ser ut som et bevisst forsøk på å sabotere gassrørledningene, sier han til SVT."
------------------------------------------
Synd at en Nato-forsker deltar i å spre frykt.
-
- Innlegg: 1751
Jeg finner det ikke i videoene du la ut. Kan du peke til hvilken video og tidspkt?Solvgutt1 skrev: ↑tir okt 04, 2022 6:16 pmDet ligger i videoene jeg la ut.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 6:00 pmNår sier han det?
Han sier også at dette er opp til partene å avgjøre. Men ja, en diplomatisk løsning vil naturlig nok bety at også Ukraina må gi noe.
Nei, du tar feil. Se igjen.
Kanskje er det mer nærliggende å skylde på Russland, men det er likefullt en konspirasjonsteori å foreslå at Russland har sabotert sine egne gassrør for å skylde på vesten, og det uten et fnugg av konkrete bevis.
For øvrig sier Sachs i din første video i aller første setning: "I think that diplomacy is the key, and sanctions in the context of negotiations are fine. I don't think that they themselves are decisive." Jeg foreslår at du ser denne videoen en gang til.
-
- Innlegg: 1751
Så du mener vi heller skal sluke rått alt som kommer fra USA/vesten? Hva skjedde med å tenke sjæl?Ljot skrev: ↑tir okt 04, 2022 6:19 pmDenne hypotetiske tankevrengningen er akkurat hva Kreml ønsker. Den faller greit inn under bokstavene U og D i begrepet FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Man bruker energi på å så usikkerhet og tvil om en sak som i de flestes øyne har en relativt logisk og oversiktlig årsakssammenheng. En annen måte å se det på er at man tar fokus bort fra det åpenbare, forsøker å røyklegge et hendelseslandskap som ellers er ganske klart og dreie diskusjonen inn på de man selv ser på som demoner.OrmenLange skrev: ↑tir okt 04, 2022 5:46 pm Som en hypotetisk øvelse, hvordan mener folk her inne vi bør reagere dersom det kan bevises at følgende aktør er ansvarlig for Nord Stream-sabotasjen:
A) Russland
B) USA
C) Polen
D) Annen statlig aktør
E) Annen ikke-statlig aktør
Jeg kan begynne.
A) Russland må fordømmes av verdens ledere. Erstatning for sabotasjen må kreves. Dersom dette kravet ikke respekteres av Russland bør NATO vurdere en tilsvarende gjengjeldelsesaksjon.
B) Dette vil etter min mening endre vestens samarbeid fundamentalt. Denne handlingen viser at USA kun handler ut fra egne interesser uten Europas interesser i tankene. Europa bør vurdere å danne en egen forsvarsallianse dersom ikke de ansvarlige i USA stilles til ansvar.
C) Polen må fordømmes, stilles til ansvar og erstatte skadene. Vurdere å kastes ut av NATO.
D) Mye samme som C.
E) Som C og D, men mye mindre diplomatisk krise.
Det finnes absolutt ingen sporbar logikk i at USA, Polen eller et annet vestlig land skulle stå bak denne hendelsen. Det er også svært usannsynlig at en NGO står bak. Derimot er det mengder av indisier som peker i retning av Kreml. Blant annet observasjoner rundt åstedet og logikken i det at Kreml for det første kontant stenger av all mulig gassforsyning gjennom disse rørene til at Kreml med all mulig tydelighet viser at dette er noe de kan gjøre andre steder. Altså bokstaven F i uttrykket FUD. Samme som vi ser når Kreml rasler med atomvåpen.
Noen sluker dessverre Kreml sin taktikk med å spre frykt, usikkerhet og tvil med søkk, snøre og dupp.
Create an account or sign in to join the discussion
You need to be a member in order to post a reply
Create an account
Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute