Situasjonen i Ukraina Del 2

[Tjaaah]

Elon Musk: Jævlig dum til å være så smart.

Ikke uvanlig at folk som er smarte på noen områder tror at dette gjør de til eksperter på alt. En tro som igjen gjør de eksepsjonelt dumme på alt annet enn det de er god på.

Her snakker vi virkelig alle eggene i en kurv.

[Koffer]

Her er jeg fullstendig uenig i det du skriver Koffer. Som en annen dyktig debattant fra diskusjon.no skrev, og jeg limer inn alt det han har skrevet:

Putins og Russlands evne til å videreføre en erobringskampanje har nok fått et kraftig skudd for baugen. Samme hva som skjer i Ukraina nå, så vil ikke Russland ha muskler til å videreføre denne litt spesielle operasjonen i et annet land.

Det hadde nok ikke vært tilfellet om det innledende angrepet hadde lyktes, Russland hadde tatt Ukraina, og vesten hadde feilet med å respondere, og sågar kanskje til og med fortsatt å pøse penger inn i krigsmaskinen.

Men, selv om de feiler har Soviet og Russland en veldig kynisk og pragmatisk tilnærming. Enhver form for seier er en seier. Og, de sikter høyt, er veldig aggressive, både politisk og fysisk, for å gå fra ingen ting til litt mer. Så, de har 0, krever 10 gjennom trusler og aggressivitet, klarer å skrape til seg 3, og truer med det de kan, og blir sittende med 3. Så starter syklusen på nytt.

Sammenligner man med Ukraina kan man si dette skjedde sist i Georgia, der verden snudde ryggen til, og Russland fikk beholde 3.

Der Putin kanskje hadde planer om Ukraina, og så kanskje Moldova, og om ikke hele Moldova, i alle fall en 3, som å gjøre med Transdniestria slik han nå gjør i Ukraina.

Om Russland hadde fått alt dette, uten reaksjoner fra verden, så hadde kanskje Putin stoppet, i vest. Kanskje hadde NATO's grenser vært de nye grensene for Russland. Kanskje hadde han forsøkt seg på å nå Østersjøen. Kanskje ville Sverige eller Finland vært aktuelle. Eller han hadde fortsatt øst. Hvem vet?

Hvis man hele tiden skal la Russland få 3, så viser man at det er noe Russland kan fortsette med. Og for Russland så er 3+3+3=9 der man tidligere hadde 0. Og for en imperialistisk diktator som søker et stort imperie, et stort Russland, så er omdømme og tap av liv mindre viktig.

Derfor er det viktig å støtte Ukraina, til tross for sabelristingen. Det er ikke lenger bra nok å nekte Russland en 10, de kan ikke få en 3 heller. Dette skal koste penger, dette skal koste resurser, dette skal koste liv. Det er språket Russland forstår. Og så lenge Ukraina ønsker å kjempe må vi legge tilrette for at de kan.

Og går Russland over streken så må vesten respondere. Hardt, brutalt og konsist.

Dette oppsumerer det veldig godt.

Vent litt. Det høres ut som om jeg ikke vil støtte Ukraina. Det er F E I L. Jeg vil at Nato/Vesten skal pumpe inn våpen og bygge opp det ukrainske forsvaret så langt det lar seg gjøre. Jeg støtter de gule og blå 100%. Jeg misliker Kreml sterkt. Kanskje sterkere enn de fleste her inne.

Det jeg er uenig med noen her inne i, er strategien man skal bruke om kjernefysiske våpen blir brukt. Da mener jeg man må holde hodet kaldt og gjøre Ruzzland om til en pariastat. Kvele de sakte men sikkert. Stille ultimatum til Kina, som fort kan ta avstand.

Jeg er imot et svar fra Vesten som vil føre til at alle oss her dør, blir syke eller lider. For Putin er gal - han kan ikke tape (ansikt) og man skal ikke undervurdere det kjernefysiske arsenalet til Ruzzland.

Du tar altså til orde for at en gal mann skal styre resten av verdens reaksjoner, og vil ofre store mengder mennesker for å oppnå det.
Jeg vet ikke om jeg skal riste på hodet eller spy.

Du, Moderator Stråmann!

Du må lese hva jeg skriver.

Hvis Putin smeller av taktisk kjernevåpen som f.eks dreper 400 mennesker utenfor Donbass, er det en tragedie. For alle. Ikke prøv å fremstå at jeg mener noe annet.

I desember 1944 drepte de allierte over 80 nordmenn i et bomberaid over Oslo. De allierte måtte drepe tusenvis av uskyldige/sivile for å redde millioner av uskyldig/sivile.

Ukraina er ikke medlem av NATO, og hvis Vesten/NATO svarer på dette med å angripe russiske militære mål og/eller bruke kjernevåpen mot Russland, vil millioner av mennesker dø, bli skadd og vi får en full økonomisk kollaps i verden som vil gå utover milliarder av mennesker. Putin vil ikke gi seg da. Vesten kan da heller ikke gi seg. Konvensjonelle angrep overalt. Strategiske/taktiske kjernevåpen vil fly overalt. Sabotasje på viktige infrastruktur. Radioaktivitet. Økonomisk kollaps.

Da kan du snakke om å ofre store mengder.

Så i stede for dette scenariet, er det andre måter å knekke Putin/Russland på enn å starte en kjernekrig som mest sannsynlig vil utslette oss alle. Man kan få med 'så og si' hele verden & ruste russerne i senk. Kvele de sakte men sikkert, og gjøre de om til en pariastat. Alt dette våset om at "Putin vil ikke stoppe der" - Ingen NATO land er truet eller vil bli erobret av denne russiske papirtigeren. Man har Øst-Ukraina og et par andre små stater/land i russisk nærområde. That's it. Hitler kunne angripe slik fordi ingen av landene han angrep hadde kjernevåpen, eller teknologi som kunne ta han på minutter.

Heldigvis ser jeg at flere eksperter/forskere på området mener NATO/Vesten ikke vil svare med fullt angrep mot russerne. Det finnes andre alternativ først. Dette er også mitt poeng.

Så kan hvem som helst være uenig i det, men nå gidder jeg ikke poengtere det mer.

[DennisB]

Her har den godeste Musk gått på en kjempesmell. Repeterer russisk propaganda.

Jeg trodde faktisk Elon Musk hadde mer vett i skallen enn dette her. Men så har han gått på en hel mengde blundere og ytringstabber når jeg tenker meg om. Dette er en mann som aldri må få bred politisk innflytelse.

En eller annen fredsavtale må presse seg frem. Skal vesten fortsette å gi våpen helt til ukrainerne har tatt eller er i stand til å ta Krim ? Russerne vil aldri akseptere et slikt nederlag, og da er det kort vei til atomvåpen. Etterfulgt av at NATO angriper russiske krigsskip i Svartehavet og russiske stillinger i Ukraina, og så …… ? Jeg er aldeles ikke villig til å rote verden og Europa inn i en fullstendig ødeleggende atomkrig på grunn av noe som heter Krim og av hensyn til ukrainere. Ukrainerne har lidd noe veldig i dette meningsløse angrepet, men de må om de kommer enda mer på offensiven holdes i tømmene. Ukrainske hevntanker bør ikke rote oss inn i en atomkrig pga Krim og diskuterbare historiske prinsipper som ikke berører oss eller meg.

Musk sitt forslag minus dette med folkeavstemming i FN regi er ikke så tøvete. Ukraina skal ha tilbake de fire oblastene som ble innlemmet i Russland sist fredag i sin helhet, om så med våpenmakt. La russerne beholde Krim. Historisk sett har russerne et poeng. Sikre vannforsyningen til Krim via Kherson oblast. Ukraina forblir militært nøytralt. Russland isoleres som nasjon inntil regimeskifte eller inntil krigsforbrytere er utlevert til Haag.

At Ukraina med vestlige og norske våpen skal gå «all in», og ta hele Krim lukter atomvåpen. Det synes jeg lite om, og det kan skje fordi det sitter hauker i Moskva som er truende til alt. All min sympati ligger på ukrainsk side, men hevntanker i en rus som seierherre i en krigs avslutningsfase eller i fredsforhandlinger for å ydmyke ser jeg ikke noe poeng i. I hvertfall ikke mot verdens største atommakt ved siden av USA.

Ser at du selvsagt er enig i akkurat dette, men å bare ta et revalg nå i de fire regionene, er så graverende å mene, at bare det punktet må diskvalifisere Musk fra alle diskusjoner. Tenk på alle ukrainerne som har flyktet fra disse regionene mens krigen har pågått, og er erstattet med russere, som har overtatt (les: stjålet) boligene deres. Og et fritt valg vil de selvsagt ikke ha, selv om FN skulle assistere valgene. Tallene vil være kunstige helt til en stund etter at denne krigen er over.

Men det er ikke det eneste punktet å kritisere Musk for. Ser man bort fra Krim (som også er uhørt etter mitt syn), så mener han også at Ukraina ikke må få medlemskap i NATO. Det har Russland absolutt ingenting med, og de må aldri få styre Ukraina når det gjelder slike beslutninger. Det er et soleklart punkt som Ukraina aldri kan godta.

Jeg må nesten melde, at etter å ha lest alle innleggene dine i denne tråden, så overrasket dette innlegget meg. Just sayin`.

[pfrog567]

Det er jo ingen homofile russere, det er noe folk i vesten driver med.

Det er vel bare i Russland det finnes en homofil ny-nazistorganisasjon?

He, he, der har du gjeng, kanskje jeg kan melde meg inn for å få med meg hva det går i.

Huff nei, hold deg unna russere! Så nysgjerrig kan heller ikke du være

[olek1970]

Gjelder enda det:


Nå er vel ikke de grensene under vann, men russerne ser de ikke
spesielt å IKKE vite hva du har annektert kanskje?

[12dd]

Vi vil ikke gi Putin grunn til å bruke atomvåpen. Og dersom han likevel skulle gjøre det er det veldig viktig at han ikke har Kinas støtte.

Putin har ingen grunn til å bruke atomvåpen i Ukraina uansett hva vi gjør.

Det er ikke sikkert at Putin og Kina er enige med deg i den vurderingen.

Nettopp. Derfor må vi kvitte oss med faenskapet.

[Stjerten]

Kan tenke meg til at eventuelle sprengladninger allerede er lagt ut og klar til detonering. Det kunne kanskje vært en idé å tatt seg en inspeksjonstur for å avdekke.

Ja,nettopp hva en av ekspertene sier. Han ville bli svært overrasket, om ikke slike ting, allerede er forberedt.
Tenk hvor hjelpeløse vi vil bli, om nettet kollapser. Ingenting av viktig infrastruktur ville virket.

Kapping av undervanns internettkabler vil helt klart bli graverende, men det er ikke slik at internett forsvinner helt. De undersjøiske kablene til Indonesia ble ved et uhell kappet over for et par år siden, og man gikk tilbake til et slags 90-talls internett, hvor man hadde tid til å ta seg en kaffe mens sidene dine ble lastet ned.

Alt internett er ikke basert på disse kablene, men det hurtige internettet er helt klart det. Så noe kaos vil det definitivt bli. Men man har også bl.a. Elon Musks internett-satelitt, så menneskeheten vil nok overleve.

Btw, denne kabelen til Indonesia ble fikset i løpet av to dager. Lokaliseringen skjer fort, og alt kan repareres.

Joda, men i følge artikkelen, var det svært mye fiendskap som kunne gjøres på dypet rundtomkring. Ikke bare på Internett. Og hvor mange 90 talls modemet, ligger rundt i Norske butikker og banker nå, f.eks?

[DennisB]

Ja,nettopp hva en av ekspertene sier. Han ville bli svært overrasket, om ikke slike ting, allerede er forberedt.
Tenk hvor hjelpeløse vi vil bli, om nettet kollapser. Ingenting av viktig infrastruktur ville virket.

Kapping av undervanns internettkabler vil helt klart bli graverende, men det er ikke slik at internett forsvinner helt. De undersjøiske kablene til Indonesia ble ved et uhell kappet over for et par år siden, og man gikk tilbake til et slags 90-talls internett, hvor man hadde tid til å ta seg en kaffe mens sidene dine ble lastet ned.

Alt internett er ikke basert på disse kablene, men det hurtige internettet er helt klart det. Så noe kaos vil det definitivt bli. Men man har også bl.a. Elon Musks internett-satelitt, så menneskeheten vil nok overleve.

Btw, denne kabelen til Indonesia ble fikset i løpet av to dager. Lokaliseringen skjer fort, og alt kan repareres.

Joda, men i følge artikkelen, var det svært mye fiendskap som kunne gjøres på dypet rundtomkring. Ikke bare på Internett. Og hvor mange 90 talls modemet, ligger rundt i Norske butikker og banker nå, f.eks?

Man trenger ikke gammeldagse modem for å beholde (et langsommere) internett etter at undersjøiske kabler er kuttet.. Vi har kommet lengre enn som så. Du trenger ikke engang å bytte ut noe som helst i hjemmet ditt

[Crazy Horse]

Jeg trodde faktisk Elon Musk hadde mer vett i skallen enn dette her. Men så har han gått på en hel mengde blundere og ytringstabber når jeg tenker meg om. Dette er en mann som aldri må få bred politisk innflytelse.

En eller annen fredsavtale må presse seg frem. Skal vesten fortsette å gi våpen helt til ukrainerne har tatt eller er i stand til å ta Krim ? Russerne vil aldri akseptere et slikt nederlag, og da er det kort vei til atomvåpen. Etterfulgt av at NATO angriper russiske krigsskip i Svartehavet og russiske stillinger i Ukraina, og så …… ? Jeg er aldeles ikke villig til å rote verden og Europa inn i en fullstendig ødeleggende atomkrig på grunn av noe som heter Krim og av hensyn til ukrainere. Ukrainerne har lidd noe veldig i dette meningsløse angrepet, men de må om de kommer enda mer på offensiven holdes i tømmene. Ukrainske hevntanker bør ikke rote oss inn i en atomkrig pga Krim og diskuterbare historiske prinsipper som ikke berører oss eller meg.

Musk sitt forslag minus dette med folkeavstemming i FN regi er ikke så tøvete. Ukraina skal ha tilbake de fire oblastene som ble innlemmet i Russland sist fredag i sin helhet, om så med våpenmakt. La russerne beholde Krim. Historisk sett har russerne et poeng. Sikre vannforsyningen til Krim via Kherson oblast. Ukraina forblir militært nøytralt. Russland isoleres som nasjon inntil regimeskifte eller inntil krigsforbrytere er utlevert til Haag.

At Ukraina med vestlige og norske våpen skal gå «all in», og ta hele Krim lukter atomvåpen. Det synes jeg lite om, og det kan skje fordi det sitter hauker i Moskva som er truende til alt. All min sympati ligger på ukrainsk side, men hevntanker i en rus som seierherre i en krigs avslutningsfase eller i fredsforhandlinger for å ydmyke ser jeg ikke noe poeng i. I hvertfall ikke mot verdens største atommakt ved siden av USA.

Ser at du selvsagt er enig i akkurat dette, men å bare ta et revalg nå i de fire regionene, er så graverende å mene, at bare det punktet må diskvalifisere Musk fra alle diskusjoner. Tenk på alle ukrainerne som har flyktet fra disse regionene mens krigen har pågått, og er erstattet med russere, som har overtatt (les: stjålet) boligene deres. Og et fritt valg vil de selvsagt ikke ha, selv om FN skulle assistere valgene. Tallene vil være kunstige helt til en stund etter at denne krigen er over.

Men det er ikke det eneste punktet å kritisere Musk for. Ser man bort fra Krim (som også er uhørt etter mitt syn), så mener han også at Ukraina ikke må få medlemskap i NATO. Det har Russland absolutt ingenting med, og de må aldri få styre Ukraina når det gjelder slike beslutninger. Det er et soleklart punkt som Ukraina aldri kan godta.

Du har prinsipielt rett, men pragmatisk eller praktisk sett tar du feil. Glem ikke russisk nasjonalisme, stormannsgalskap, endel åpenbart gale og irrasjonelle statsledere og 6500 atomstridshoder. Russerne har topp moderne atomubåter som NATO ikke har kontroll på. Disse er alene i stand til å legge Oslo, London, Paris og Berlin fullstendig i ruiner. Jeg tror dessverre også at russerne kan ha gjennomføringsevne selv om de vet at Moskva og St Petersburg er en ørken sekunder senere. Dette er en åpenbar mulighet. Jeg er ikke villig til å strekke denne strikken pga et steppelandskapet i en del av Europa jeg aldri har likt. Det være seg Russland, Ukraina eller Belarus. Jeg har vært i disse landene. Bortsett fra billig og god vodka, grei rødvin fra Moldova, vakre kvinner og flott arkitektur i sentrum av storbyer som Kyiv, Minsk og St Petersburg er det lite som appellerer til meg i disse landene.

Presidenten i Kyiv har imponert en hel verden, men han må ikke miste bakkekontakten i en rus av suksess takket være egne fantastiske soldater og ikke minst, vestlige våpen. Napoleon 1812, Hitler 1941. Hva angrep de og hva sloss de for ? Stepper (og oljefelt langt øst for Hitler) ?

Du har som innledningsvis nevnt helt rett i det du skriver, men jeg vil ikke rote Europa inn i en atomkrig pga prinsipper, stepper, lutfattige landsbyer og noen strender på Krim. Det er bedre å ta russerne ved å jage de ut av Donbas og Kherson i kombinasjon med at landet sanksjoners og isoleres inntil krigsforbryterne er avsatt, døde eller fengslet. Og hva gjelder Krim, hvorfor reagerte ikke vesten i 2014 ?? De fortsatte å kontrahere russisk gass, og det var ikke bare Tyskland.

[Tjaaah]

Det er vel bare i Russland det finnes en homofil ny-nazistorganisasjon? Lenket til den på gamle VGD. Må være mange forvridde og helsprøe sjeler i dette landet der.

Gay for gas chambers?

[DennisB]

En eller annen fredsavtale må presse seg frem. Skal vesten fortsette å gi våpen helt til ukrainerne har tatt eller er i stand til å ta Krim ? Russerne vil aldri akseptere et slikt nederlag, og da er det kort vei til atomvåpen. Etterfulgt av at NATO angriper russiske krigsskip i Svartehavet og russiske stillinger i Ukraina, og så …… ? Jeg er aldeles ikke villig til å rote verden og Europa inn i en fullstendig ødeleggende atomkrig på grunn av noe som heter Krim og av hensyn til ukrainere. Ukrainerne har lidd noe veldig i dette meningsløse angrepet, men de må om de kommer enda mer på offensiven holdes i tømmene. Ukrainske hevntanker bør ikke rote oss inn i en atomkrig pga Krim og diskuterbare historiske prinsipper som ikke berører oss eller meg.

Musk sitt forslag minus dette med folkeavstemming i FN regi er ikke så tøvete. Ukraina skal ha tilbake de fire oblastene som ble innlemmet i Russland sist fredag i sin helhet, om så med våpenmakt. La russerne beholde Krim. Historisk sett har russerne et poeng. Sikre vannforsyningen til Krim via Kherson oblast. Ukraina forblir militært nøytralt. Russland isoleres som nasjon inntil regimeskifte eller inntil krigsforbrytere er utlevert til Haag.

At Ukraina med vestlige og norske våpen skal gå «all in», og ta hele Krim lukter atomvåpen. Det synes jeg lite om, og det kan skje fordi det sitter hauker i Moskva som er truende til alt. All min sympati ligger på ukrainsk side, men hevntanker i en rus som seierherre i en krigs avslutningsfase eller i fredsforhandlinger for å ydmyke ser jeg ikke noe poeng i. I hvertfall ikke mot verdens største atommakt ved siden av USA.

Ser at du selvsagt er enig i akkurat dette, men å bare ta et revalg nå i de fire regionene, er så graverende å mene, at bare det punktet må diskvalifisere Musk fra alle diskusjoner. Tenk på alle ukrainerne som har flyktet fra disse regionene mens krigen har pågått, og er erstattet med russere, som har overtatt (les: stjålet) boligene deres. Og et fritt valg vil de selvsagt ikke ha, selv om FN skulle assistere valgene. Tallene vil være kunstige helt til en stund etter at denne krigen er over.

Men det er ikke det eneste punktet å kritisere Musk for. Ser man bort fra Krim (som også er uhørt etter mitt syn), så mener han også at Ukraina ikke må få medlemskap i NATO. Det har Russland absolutt ingenting med, og de må aldri få styre Ukraina når det gjelder slike beslutninger. Det er et soleklart punkt som Ukraina aldri kan godta.

Du har prinsipielt rett, men pragmatisk eller praktisk sett tar du feil. Glem ikke russisk nasjonalisme, stormannsgalskap, endel åpenbart gale og irrasjonelle statsledere og 6500 atomstridshoder. Russerne har topp moderne atomubåter som NATO ikke har kontroll på. Disse er alene i stand til å legge Oslo, London, Paris og Berlin fullstendig i ruiner. Jeg tror dessverre også at russerne kan ha gjennomføringsevne selv om de vet at Moskva og St Petersburg er en ørken sekunder senere. Dette er en åpenbar mulighet. Jeg er ikke villig til å strekke denne strikken pga et steppelandskapet i en del av Europa jeg aldri har likt. Det være seg Russland, Ukraina eller Belarus. Jeg har vært i disse landene. Bortsett fra billig og god vodka, grei rødvin fra Moldova, vakre kvinner og flott arkitektur i sentrum av storbyer som Kyiv, Minsk og St Petersburg er det lite som appellerer til meg i disse landene.

Presidenten i Kyiv har imponert en hel verden, men han må ikke miste bakkekontakten i en rus av suksess takket være egne fantastiske soldater og ikke minst, vestlige våpen. Napoleon 1812, Hitler 1941. Hva angrep de og hva sloss de for ? Stepper (og oljefelt langt øst for Hitler) ?

Du har som innledningsvis nevnt helt rett i det du skriver, men jeg vil ikke rote Europa inn i en atomkrig pga prinsipper, stepper, lutfattige landsbyer og noen strender på Krim. Det er bedre å ta russerne ved å jage de ut av Donbas og Kherson i kombinasjon med at landet sanksjoners og isoleres inntil krigsforbryterne er avsatt, døde eller fengslet. Og hva gjelder Krim, hvorfor reagerte ikke vesten i 2014 ?? De fortsatte å kontrahere russisk gass, og det var ikke bare Tyskland.

Jeg har ingen problemer med å se hvor du kommer fra her, ingen av oss ønsker et holocaust. Men det jeg ser, fra mitt ståsted, er at du, og en håndfull andre i tråden, nå kjenner frykten, og at truslene faktisk har virket på dere. Det overrasker meg litt, som sagt, for jeg mener at ingenting har egentlig forandret seg, selv etter annekteringen. Man kan godt si at Putin ikke vil tape ansikt, og alt det der, men at han er dum nok til å sende mange millioner av sine egne russere i Moskva i døden, nei, jeg klarer ikke å se det.

Og jeg tviholder på at for Europa er det nå eller aldri. Vi tabbet oss ut i 2014, og har fått denne krigen rett i fleisen pga. det. Hadde vi reagert da, som vi gjør nå, hadde vi ikke hatt denne krigen i dag, tror jeg.

Derfor er det så viktig å sette skapet på plass, men det må gjøres på best mulig taktisk måte. Ellers kan det smelle. Og det gjør NATO ved å ikke angripe Russland foreløpig, men fortsette å støtte Ukraina med å drive russerne ut av Ukraina, som de har gjort hele tiden. Og så må Ukraina i etterkant få bli medlem av NATO, ikke minst for balansens skyld. Dette er Europas største hær (sett bort fra Russland), de har vist veldig stor kompetanse i denne krigen, og søknaden deres skal vi i Europa faktisk være sjeleglad for. Det trygger NATO lokalt i Europa, og gjør oss litt bedre rustet utenfor USA. Russland må aldri få en finger med i avgjørelsen her.

[Crazy Horse]

Jeg trodde faktisk Elon Musk hadde mer vett i skallen enn dette her. Men så har han gått på en hel mengde blundere og ytringstabber når jeg tenker meg om. Dette er en mann som aldri må få bred politisk innflytelse.

En eller annen fredsavtale må presse seg frem. Skal vesten fortsette å gi våpen helt til ukrainerne har tatt eller er i stand til å ta Krim ? Russerne vil aldri akseptere et slikt nederlag, og da er det kort vei til atomvåpen. Etterfulgt av at NATO angriper russiske krigsskip i Svartehavet og russiske stillinger i Ukraina, og så …… ? Jeg er aldeles ikke villig til å rote verden og Europa inn i en fullstendig ødeleggende atomkrig på grunn av noe som heter Krim og av hensyn til ukrainere. Ukrainerne har lidd noe veldig i dette meningsløse angrepet, men de må om de kommer enda mer på offensiven holdes i tømmene. Ukrainske hevntanker bør ikke rote oss inn i en atomkrig pga Krim og diskuterbare historiske prinsipper som ikke berører oss eller meg.

Musk sitt forslag minus dette med folkeavstemming i FN regi er ikke så tøvete. Ukraina skal ha tilbake de fire oblastene som ble innlemmet i Russland sist fredag i sin helhet, om så med våpenmakt. La russerne beholde Krim. Historisk sett har russerne et poeng. Sikre vannforsyningen til Krim via Kherson oblast. Ukraina forblir militært nøytralt. Russland isoleres som nasjon inntil regimeskifte eller inntil krigsforbrytere er utlevert til Haag.

At Ukraina med vestlige og norske våpen skal gå «all in», og ta hele Krim lukter atomvåpen. Det synes jeg lite om, og det kan skje fordi det sitter hauker i Moskva som er truende til alt. All min sympati ligger på ukrainsk side, men hevntanker i en rus som seierherre i en krigs avslutningsfase eller i fredsforhandlinger for å ydmyke ser jeg ikke noe poeng i. I hvertfall ikke mot verdens største atommakt ved siden av USA.

Ser at du selvsagt er enig i akkurat dette, men å bare ta et revalg nå i de fire regionene, er så graverende å mene, at bare det punktet må diskvalifisere Musk fra alle diskusjoner. Tenk på alle ukrainerne som har flyktet fra disse regionene mens krigen har pågått, og er erstattet med russere, som har overtatt (les: stjålet) boligene deres. Og et fritt valg vil de selvsagt ikke ha, selv om FN skulle assistere valgene. Tallene vil være kunstige helt til en stund etter at denne krigen er over.

Men det er ikke det eneste punktet å kritisere Musk for. Ser man bort fra Krim (som også er uhørt etter mitt syn), så mener han også at Ukraina ikke må få medlemskap i NATO. Det har Russland absolutt ingenting med, og de må aldri få styre Ukraina når det gjelder slike beslutninger. Det er et soleklart punkt som Ukraina aldri kan godta.

Jeg må nesten melde, at etter å ha lest alle innleggene dine i denne tråden, så overrasket dette innlegget meg. Just sayin`.

Til aller siste avsnitt. Om mine innlegg. Jeg støtter Ukraina 100 % i denne frihetskampen. Det gjør jeg fortsatt. Russland må straffes beinhardt. Mitt poeng er at man i en seiersrus ikke må gå for langt. Jeg er ikke i tvil om at Ukraina with a little help om ikke lenge vil knuse russerne konvensjonelt på slagmarken. Men skal russerne ydmykes fullstendig som med tyskerne i Versaille i 1918 ? Indirekte har vesten, og i særdeleshet Tyskland v/Merkel, et ansvar for denne krigen ved sin tafatthet i perioden 2014-2022. Stilltiende aksepterte Europa annekteringen av Krim i 2014. Det er et bedrøvelig faktum.

Ukraina er et korrupt og ustabilt land og ikke et vestlig utbygd demokrati. De har ingenting i NATO å gjøre i likhet med Tyrkia, med den tilføyelse at et ukrainsk medlemskap vil provosere russerne med en ustabil, irrasjonell og kynisk ledelse. Hadde ikke russerne hatt atomvåpen kunne Ukraina for min del gått mot Moskva. Tror de ville klart det også, men de har som nevnt store mengder atomstridshoder som de er i stand til å nå mål i hele Europa med, og jeg tror at de om de presses nok har gjennomføringsevne til å bruke disse våpnene. Først i Ukraina.

[DennisB]

En eller annen fredsavtale må presse seg frem. Skal vesten fortsette å gi våpen helt til ukrainerne har tatt eller er i stand til å ta Krim ? Russerne vil aldri akseptere et slikt nederlag, og da er det kort vei til atomvåpen. Etterfulgt av at NATO angriper russiske krigsskip i Svartehavet og russiske stillinger i Ukraina, og så …… ? Jeg er aldeles ikke villig til å rote verden og Europa inn i en fullstendig ødeleggende atomkrig på grunn av noe som heter Krim og av hensyn til ukrainere. Ukrainerne har lidd noe veldig i dette meningsløse angrepet, men de må om de kommer enda mer på offensiven holdes i tømmene. Ukrainske hevntanker bør ikke rote oss inn i en atomkrig pga Krim og diskuterbare historiske prinsipper som ikke berører oss eller meg.

Musk sitt forslag minus dette med folkeavstemming i FN regi er ikke så tøvete. Ukraina skal ha tilbake de fire oblastene som ble innlemmet i Russland sist fredag i sin helhet, om så med våpenmakt. La russerne beholde Krim. Historisk sett har russerne et poeng. Sikre vannforsyningen til Krim via Kherson oblast. Ukraina forblir militært nøytralt. Russland isoleres som nasjon inntil regimeskifte eller inntil krigsforbrytere er utlevert til Haag.

At Ukraina med vestlige og norske våpen skal gå «all in», og ta hele Krim lukter atomvåpen. Det synes jeg lite om, og det kan skje fordi det sitter hauker i Moskva som er truende til alt. All min sympati ligger på ukrainsk side, men hevntanker i en rus som seierherre i en krigs avslutningsfase eller i fredsforhandlinger for å ydmyke ser jeg ikke noe poeng i. I hvertfall ikke mot verdens største atommakt ved siden av USA.

Ser at du selvsagt er enig i akkurat dette, men å bare ta et revalg nå i de fire regionene, er så graverende å mene, at bare det punktet må diskvalifisere Musk fra alle diskusjoner. Tenk på alle ukrainerne som har flyktet fra disse regionene mens krigen har pågått, og er erstattet med russere, som har overtatt (les: stjålet) boligene deres. Og et fritt valg vil de selvsagt ikke ha, selv om FN skulle assistere valgene. Tallene vil være kunstige helt til en stund etter at denne krigen er over.

Men det er ikke det eneste punktet å kritisere Musk for. Ser man bort fra Krim (som også er uhørt etter mitt syn), så mener han også at Ukraina ikke må få medlemskap i NATO. Det har Russland absolutt ingenting med, og de må aldri få styre Ukraina når det gjelder slike beslutninger. Det er et soleklart punkt som Ukraina aldri kan godta.

Jeg må nesten melde, at etter å ha lest alle innleggene dine i denne tråden, så overrasket dette innlegget meg. Just sayin`.

Til aller siste avsnitt. Om mine innlegg. Jeg støtter Ukraina 100 % i denne frihetskampen. Det gjør jeg fortsatt. Russland må straffes beinhardt. Mitt poeng er at man i en seiersrus ikke må gå for langt. Jeg er ikke i tvil om at Ukraina with a little help om ikke lenge vil knuse russerne konvensjonelt på slagmarken. Men skal russerne ydmykes fullstendig som med tyskerne i Versaille i 1918 ? Indirekte har vesten, og i særdeleshet Tyskland v/Merkel, et ansvar for denne krigen ved sin tafatthet i perioden 2014-2022. Stilltiende aksepterte Europa annekteringen av Krim i 2014. Det er et bedrøvelig faktum.

Ukraina er et korrupt og ustabilt land og ikke et vestlig utbygd demokrati. De har ingenting i NATO å gjøre i likhet med Tyrkia, med den tilføyelse at et ukrainsk medlemskap vil provosere russerne med en ustabil, irrasjonell og kynisk ledelse. Hadde ikke russerne hatt atomvåpen kunne Ukraina for min del gått mot Moskva. Tror de ville klart det også, men de har som nevnt store mengder atomstridshoder som de er i stand til å nå mål i hele Europa med, og jeg tror at de om de presses nok har gjennomføringsevne til å bruke disse våpnene. Først i Ukraina.

Til punktet ditt om at Ukraina er et korrupt og ustabilt land som ikke kan bli NATO-medlemmer. Jeg synes det blir helt feil å si. For jeg tror Ukraina etter alle solemerker har lært enormt av denne krigen, av støtten de har fått både menneskelig og i krigsøyemed. Jeg er overbevist om at vi har et Ukraina før og etter her, som har forandret landet i stor grad. Den støtten de har fått forplikter, og jeg føler meg trygg på at de vil vise seg som verdige NATO-medlemmer, ikke bare styrkemessig, men også i demokrati-øyemed. Jeg tror de vil nærme seg vestlig tankegang i stor grad etter denne krigen. De har så mye å takke Vesten for, at det vil være rart om de fortsetter i samme tralten.

[Crazy Horse]

Ser at du selvsagt er enig i akkurat dette, men å bare ta et revalg nå i de fire regionene, er så graverende å mene, at bare det punktet må diskvalifisere Musk fra alle diskusjoner. Tenk på alle ukrainerne som har flyktet fra disse regionene mens krigen har pågått, og er erstattet med russere, som har overtatt (les: stjålet) boligene deres. Og et fritt valg vil de selvsagt ikke ha, selv om FN skulle assistere valgene. Tallene vil være kunstige helt til en stund etter at denne krigen er over.

Men det er ikke det eneste punktet å kritisere Musk for. Ser man bort fra Krim (som også er uhørt etter mitt syn), så mener han også at Ukraina ikke må få medlemskap i NATO. Det har Russland absolutt ingenting med, og de må aldri få styre Ukraina når det gjelder slike beslutninger. Det er et soleklart punkt som Ukraina aldri kan godta.

Du har prinsipielt rett, men pragmatisk eller praktisk sett tar du feil. Glem ikke russisk nasjonalisme, stormannsgalskap, endel åpenbart gale og irrasjonelle statsledere og 6500 atomstridshoder. Russerne har topp moderne atomubåter som NATO ikke har kontroll på. Disse er alene i stand til å legge Oslo, London, Paris og Berlin fullstendig i ruiner. Jeg tror dessverre også at russerne kan ha gjennomføringsevne selv om de vet at Moskva og St Petersburg er en ørken sekunder senere. Dette er en åpenbar mulighet. Jeg er ikke villig til å strekke denne strikken pga et steppelandskapet i en del av Europa jeg aldri har likt. Det være seg Russland, Ukraina eller Belarus. Jeg har vært i disse landene. Bortsett fra billig og god vodka, grei rødvin fra Moldova, vakre kvinner og flott arkitektur i sentrum av storbyer som Kyiv, Minsk og St Petersburg er det lite som appellerer til meg i disse landene.

Presidenten i Kyiv har imponert en hel verden, men han må ikke miste bakkekontakten i en rus av suksess takket være egne fantastiske soldater og ikke minst, vestlige våpen. Napoleon 1812, Hitler 1941. Hva angrep de og hva sloss de for ? Stepper (og oljefelt langt øst for Hitler) ?

Du har som innledningsvis nevnt helt rett i det du skriver, men jeg vil ikke rote Europa inn i en atomkrig pga prinsipper, stepper, lutfattige landsbyer og noen strender på Krim. Det er bedre å ta russerne ved å jage de ut av Donbas og Kherson i kombinasjon med at landet sanksjoners og isoleres inntil krigsforbryterne er avsatt, døde eller fengslet. Og hva gjelder Krim, hvorfor reagerte ikke vesten i 2014 ?? De fortsatte å kontrahere russisk gass, og det var ikke bare Tyskland.

Jeg har ingen problemer med å se hvor du kommer fra her, ingen av oss ønsker et holocaust. Men det jeg ser, fra mitt ståsted, er at du, og en håndfull andre i tråden, nå kjenner frykten, og at truslene faktisk har virket på dere. Det overrasker meg litt, som sagt, for jeg mener at ingenting har egentlig forandret seg, selv etter annekteringen. Man kan godt si at Putin ikke vil tape ansikt, og alt det der, men at han er dum nok til å sende mange millioner av sine egne russere i Moskva i døden, nei, jeg klarer ikke å se det.

Og jeg tviholder på at for Europa er det nå eller aldri. Vi tabbet oss ut i 2014, og har fått denne krigen rett i fleisen pga. det. Hadde vi reagert da, som vi gjør nå, hadde vi ikke hatt denne krigen i dag, tror jeg.

Derfor er det så viktig å sette skapet på plass, men det må gjøres på best mulig taktisk måte. Ellers kan det smelle. Og det gjør NATO ved å ikke angripe Russland foreløpig, men fortsette å støtte Ukraina med å drive russerne ut av Ukraina, som de har gjort hele tiden. Og så må Ukraina i etterkant få bli medlem av NATO, ikke minst for balansens skyld. Dette er Europas største hær (sett bort fra Russland), de har vist veldig stor kompetanse i denne krigen, og søknaden deres skal vi i Europa faktisk være sjeleglad for. Det trygger NATO lokalt i Europa, og gjør oss litt bedre rustet utenfor USA. Russland må aldri få en finger med i avgjørelsen her.

Du kan ha et poeng med ukrainsk NATO medlemskap. En høyst kompetent hær som Europa kan trenge om Trump eller hans like kommer til makten i USA igjen. Det forutsetter frie valg i Ukraina i kombinasjon med en demokratisk god utvikling, som også er viktig i forhold til et EU medlemskap.

[olek1970]

Musk har i alle fall fått en ny venn:

[SNJ86]

https://www.dagbladet.no/nyheter/putins ... t/77336159

Fysj

[Albania]

Krim skal tilbake til Ukraina. Ferdigsnakket. Du anekterer ikke et bit av en annen stat ustraffet.

Putin vet konsekvensene av å fyre av en atomrakett.

[olek1970]

[/quote]

Til aller siste avsnitt. Om mine innlegg. Jeg støtter Ukraina 100 % i denne frihetskampen. Det gjør jeg fortsatt. Russland må straffes beinhardt. Mitt poeng er at man i en seiersrus ikke må gå for langt. Jeg er ikke i tvil om at Ukraina with a little help om ikke lenge vil knuse russerne konvensjonelt på slagmarken. Men skal russerne ydmykes fullstendig som med tyskerne i Versaille i 1918 ? Indirekte har vesten, og i særdeleshet Tyskland v/Merkel, et ansvar for denne krigen ved sin tafatthet i perioden 2014-2022. Stilltiende aksepterte Europa annekteringen av Krim i 2014. Det er et bedrøvelig faktum.

Ukraina er et korrupt og ustabilt land og ikke et vestlig utbygd demokrati. De har ingenting i NATO å gjøre i likhet med Tyrkia, med den tilføyelse at et ukrainsk medlemskap vil provosere russerne med en ustabil, irrasjonell og kynisk ledelse. Hadde ikke russerne hatt atomvåpen kunne Ukraina for min del gått mot Moskva. Tror de ville klart det også, men de har som nevnt store mengder atomstridshoder som de er i stand til å nå mål i hele Europa med, og jeg tror at de om de presses nok har gjennomføringsevne til å bruke disse våpnene. Først i Ukraina.
[/quote]

Problemet er jo at alternativet til å ydmyke Russland er å inngå fredsavtaler med dem og å belønne deres aggresjon. Og hvem vil inngå avtaler med Putin og Russland som aldri har holdt en avtale de har inngått eller lovnader de har kommet med?.
Og dessuten: Putin sa på fredag at de annekterte områdene nå er en del av Russland for all tid, så hva skal det forhandles om?, hvor stor del av Ukraina Russland skal greie å grabbe til seg?. Nå holdt ikke de ordene fra Putin lenge da, gikk vel ikke 24 timer engang før de ble torpedert.

Ingen sa vel forresten under andre verdenskrig at ikke Tyskland, nazistene og tyskerne burde ydmykes?. I alle fall vil mange påstå at det var akkurat det de ble?. Men Russland skal man behandle bedre siden de skremmer med atomvåpen?

[Knaberaps]

Krim skal tilbake til Ukraina. Ferdigpakket.

Med sløyfe og en unnskyldning...

[Big George]

To viktige ting har kommet frem i de ukene jeg har vært borte fra Fridiskusjon

1. Det skal være langt flere enn de 300 000 soldatene som Putin prøver å mobilisere. Den mobiliseringen går ikke veldig bra men mange familier selv i storbyene er berørt av Putins desperate leting etter rekrutter. Ukraina-operasjonen begynner å sive inn i den jevne russers bevissthet.

2. Putins atomvåpen bekymrer mange. Det kommer drypp fra Nato om at man har bra oversikt over disse atom-våpnene, som trolig betyr at man har planene klare for å stoppe dem før de eksploderer.
Når vi tar i betraktning russernes elendige nivå hittil i krigen utgjør neppe disse atomvåpnene så stor trussel mot menneskeheten.

[Hetfield]

Russlands allierte fyrer av et ballistisk missil over Japan, Russland frakter muligens atomvåpen til grensa ved Ukraina og planlegger en atombombe-øvelser..

Eeeek!

[Hodor]

Forhåpentlig vil Russland - etter innstendige anmodninger fra NATO, Kina og India - legge ned våpnene i Ukraina og trekke seg tilbake. Men ingen vet hva som vil skje i en hypotetisk framtid, selvfølgelig.

Så ... Russland bruker atomvåpen i Ukraina. Så skal Nato rykke inn uten å gjøre noe annet enn å være der, og alle spør Putin pent om han kan være så snill og trekke seg tilbake?

Knis ...?

Du må gjerne le. Jeg vil helst ha prøvd alle andre alternativ før kjernefysisk holocaust.

Vet vi hvordan Russland vil reagere dersom vi tar ut Svartehavsflåten? Jeg ser for meg at alle alarmklokkene vil ule i Kreml da...

Har ikke alt vært prøvd allerede da? Alt fra handel til samtaler? Det eneste som har fungert er militært, hvor Putin har tapt så det synger etter i over 6 måneder nå

[Troygirl]

Her har den godeste Musk gått på en kjempesmell. Repeterer russisk propaganda.

Jeg trodde faktisk Elon Musk hadde mer vett i skallen enn dette her. Men så har han gått på en hel mengde blundere og ytringstabber når jeg tenker meg om. Dette er en mann som aldri må få bred politisk innflytelse.

En eller annen fredsavtale må presse seg frem. Skal vesten fortsette å gi våpen helt til ukrainerne har tatt eller er i stand til å ta Krim ? Russerne vil aldri akseptere et slikt nederlag, og da er det kort vei til atomvåpen. Etterfulgt av at NATO angriper russiske krigsskip i Svartehavet og russiske stillinger i Ukraina, og så …… ? Jeg er aldeles ikke villig til å rote verden og Europa inn i en fullstendig ødeleggende atomkrig på grunn av noe som heter Krim og av hensyn til ukrainere. Ukrainerne har lidd noe veldig i dette meningsløse angrepet, men de må om de kommer enda mer på offensiven holdes i tømmene. Ukrainske hevntanker bør ikke rote oss inn i en atomkrig pga Krim og diskuterbare historiske prinsipper som ikke berører oss eller meg.

Musk sitt forslag minus dette med folkeavstemming i FN regi er ikke så tøvete. Ukraina skal ha tilbake de fire oblastene som ble innlemmet i Russland sist fredag i sin helhet, om så med våpenmakt. La russerne beholde Krim. Historisk sett har russerne et poeng. Sikre vannforsyningen til Krim via Kherson oblast. Ukraina forblir militært nøytralt. Russland isoleres som nasjon inntil regimeskifte eller inntil krigsforbrytere er utlevert til Haag.

At Ukraina med vestlige og norske våpen skal gå «all in», og ta hele Krim lukter atomvåpen. Det synes jeg lite om, og det kan skje fordi det sitter hauker i Moskva som er truende til alt. All min sympati ligger på ukrainsk side, men hevntanker i en rus som seierherre i en krigs avslutningsfase eller i fredsforhandlinger for å ydmyke ser jeg ikke noe poeng i. I hvertfall ikke mot verdens største atommakt ved siden av USA.

I all verden, hvor kom dette fra?? Nesten så man skulle tro det stod en russer bak deg med pistol mot hodet ditt..

[olek1970]

Noen som tror Putin, Lavrov, Medvedev og co har «justert» målsetningene sine på bakgrunn av hvordan krigen går i Ukraina forresten?
https://www.infobae.com/en/2022/04/05/f ... adivostok/

[Ka9nen]

Noen som tror Putin, Lavrov, Medvedev og co har «justert» målsetningene sine på bakgrunn av hvordan krigen går i Ukraina forresten?
https://www.infobae.com/en/2022/04/05/f ... adivostok/

Skal man gjøre opprør i Russland så holder det ikke å bare ta ut Putin. Medvedev er jo enda mer gal. Det blir viktigere at han ikke kommer til makten.

[pfrog567]

Nå spør jeg sikkert dumt.. Men er denne Ukraina Del 2-tråden en fortsettelse av den opprinnelige tråden om krigen? Går helt i surr her

[Ka9nen]

[Ka9nen]

Nå spør jeg sikkert dumt.. Men er denne Ukraina Del 2-tråden en fortsettelse av den opprinnelige tråden om krigen? Går helt i surr her

Det er korrekt

[Garindan]

Ser ut til at Ungarn og Tyrkia kommer til å stemme nei til å innlemme Sverige og Finland i NATO.

► Show Spoiler

De stemmer ikke nei til å inkludere Sverige og Finland, de stemmer nei til å stemme over å inkludere Sverige og Finland.

Det er jo det samme som å stemme nei til utredning av nye oljefelter og lignende da (som partier har gjort i Norge), man prøver å stoppe prosessen så tidlig som mulig, før det kommer til siste skanse. Blir spennende å se hvilke godbiter man kan komme til å gi Tyrkia og Ungarn for å få dette igjennom.

[Caputo]