Fridiskusjon

Dette er en fortsettelse av tråden Polexit på VGD: https://vgd.no/t/Norge-og-EU/1867726-polxit

De siste dagene har konflikten mellom Polen og EU utviklet seg, og EU kommisjonen truer nå å holde tilbake midler fra EUs "koronafond" som straff for at Polens høyesterett uttalte at den polske grunnloven står over EU loven.

"The European Commission suggested it could withhold money from Poland’s share of the coronavirus recovery fund due to the spat over rule of law. “We are analysing the Polish decision also in that light,” an EU spokesman said. The EU’s executive body said it would not “hesitate” to launch further legal action against Warsaw."

https://www.express.co.uk/news/politics ... rms-latest

Dette medfører at Polen formelt sett er et av EUs medlemsland, så er det ikke en del av EUs lovsystem:

"R. Daniel Kelemen, professor of political science and law at Rutgers University, said that while Poland formally remains an EU member state, it is effectively no longer part of the union’s legal order in any meaningful sense."

https://www.forbes.com/sites/lidiakuras ... 9f93247fd2

Fortsettelse følger

God artikkel fra ABC Nyheter angående dette:

"EU-kommisjonen har satt i verk en rekke prosesser mot gjenstridige medlemmer i øst for å få slutt på overskridelser av det som oppfattes som EUs felles verdier.

Noen seire er vunnet, men regjeringene i Warszawa og Budapest står på sitt og tar ikke regi fra EU uten videre. Det som ligger i potten, er det fundamentale prinsipp at EU-lover har forrang over nasjonalt vedtatt lovverk.

– Vi kan få en smitteeffekt, der en rekke EU-land stiller spørsmål ved denne ordningen på mer eller mindre aggressive måter. Hvis vi lar dette fortsette, blir det åpenbart en trussel mot selve unionen, sier justiskommissær Didier Reynders."

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verde ... rettsorden

newsflash skrev: søn jul 18, 2021 11:19 am God artikkel fra ABC Nyheter angående dette:

"EU-kommisjonen har satt i verk en rekke prosesser mot gjenstridige medlemmer i øst for å få slutt på overskridelser av det som oppfattes som EUs felles verdier.

Noen seire er vunnet, men regjeringene i Warszawa og Budapest står på sitt og tar ikke regi fra EU uten videre. Det som ligger i potten, er det fundamentale prinsipp at EU-lover har forrang over nasjonalt vedtatt lovverk.

– Vi kan få en smitteeffekt, der en rekke EU-land stiller spørsmål ved denne ordningen på mer eller mindre aggressive måter. Hvis vi lar dette fortsette, blir det åpenbart en trussel mot selve unionen, sier justiskommissær Didier Reynders."

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verde ... rettsorden

Og dette vil altså store deler av det norske storting få oss inn i. Galskap!

teodora skrev: søn jul 18, 2021 11:27 pm
Og dette vil altså store deler av det norske storting få oss inn i. Galskap!

Vi får håpe på et stortingsflertall som er mer i tråd med det befolkningen ønsker etter høstens valg.

newsflash skrev: man jul 19, 2021 11:43 am

teodora skrev: søn jul 18, 2021 11:27 pm
Og dette vil altså store deler av det norske storting få oss inn i. Galskap!

Vi får håpe på et stortingsflertall som er mer i tråd med det befolkningen ønsker etter høstens valg.

Da politikerne fjernet seg fra folket og utviklet en egen rase for lenge siden tror jeg ikke at noen av oss trenger å holde pusten i så måte.

teodora skrev: søn jul 18, 2021 11:27 pm
Da politikerne fjernet seg fra folket og utviklet en egen rase for lenge siden tror jeg ikke at noen av oss trenger å holde pusten i så måte.

Representativt demokrati har sine svakheter, ingen tvil om at mer direktedemokrati i form av folkeavstemninger er noe som burde komme på plass.

newsflash skrev: man jul 19, 2021 2:24 pm

teodora skrev: søn jul 18, 2021 11:27 pm
Da politikerne fjernet seg fra folket og utviklet en egen rase for lenge siden tror jeg ikke at noen av oss trenger å holde pusten i så måte.

Representativt demokrati har sine svakheter, ingen tvil om at mer direktedemokrati i form av folkeavstemninger er noe som burde komme på plass.

Dette, nuff said.

" - et fundamentale prinsipp at EU-lover har forrang over nasjonalt vedtatt lovverk - "

Ideen med å la EU-lover få forrang over nasjonal lovverk er at lovgiverne må kunne avdele mandat/suverenitet til EU slik at man ikke vil ha en kollisjon mellom forskjellige lovverk, i Tyskland og Polen var dommerne tvunget til å kunngjøre at om det ikke er avdelt et mandat som gir et bestemt EU-lov forrangretten innenfor et nasjonalt lovsystem, er den gjeldende EU-loven ikke gyldig. Dette hadde i lang tid vært forstått, og man hadde alltid ryddet plass for at EUs lovverk kan få forrang der man har tillatelse av de folkevalgte representantene i det gjeldende landet. Men om det ikke er gjort, ved inkompetanse, uaktsomhet som å si "nei"; kan ikke EU tvinge gjennom sine lovene i et nasjonalt lovsystem. Så Polen har sitt på det rette selv om disses lover er kontroversielt.

Medlemstaten må avdele suverenitet eller mandat for at en lov fra utenfor skal bli gjeldende med forrangsretten. Ingen av EU-medlemstatene er underlagt en slik forpliktelse om automatisk aksept av EUs lovsorden ettersom en EU-lov må aksepteres av medlemstatens politiske og juridiske ledelse så konflikt med nasjonal lovverk ikke skjer. Skal en lov aksepteres, må den integreres i landets egne lovverk, og da må de folkevalgte lovgiverne som utformet lovsystemet som dommerstanden må understøtte med sine kjennelser, gir sitt samtykke. Men hvis EU skulle bortse fra dette prinsippet og vil heller straffe en medlemstat eller tvinge gjennom egne EU-lover uten å respektere reglene om aksept av disse, er grunnlaget for den europeiske unionen blitt skadelidende.

Selv den meste innbilske og selvsentrerte har retten på sin side under omstendighetene. Polen er et dypt konservativt land med hevdvunnede verdier og nasjonalidentitet som hadde bygd seg opp i 1990-2018, hvor liberalismen forbli et urbant fenomen i de meste utviklede deler av landet som ironisk nok er vest for 1914-grensene mellom Tyskland og Russland. For polakkene er disse verdiene gitt stor vekt etter lang tid med kommunismen, og den katolske kirken har sterk folkelig støtte. Dessuten finnes det meget sterke krefter i hele Øst-Europa som mente verdiene i Vest-Europa er ved å bli uforsonlig med sine egne, i stigende grad er Vesten blitt "hedonistisk", og LGBT er noe man mente hørt til privatsfæren, man protestere mot vold - men ikke mot at disse skal bli lite synlig i hverdagslivet.

Derfor "frisoner" for LGBT, som er for å hindre markering av kjønnsnøytralitet og annet - det betyr ikke at rettigheter for LGBT-folk er under angrep, men at folk flest ment disse burde forbli i skyggene. LGBT politiseres og brukes som stridsemne som etter hvert er ved å komme utenfor kontroll også i Norge, slik at konflikt fremfor dialog, synlighet fremfor imøtekommelse og liberalisme fremfor konservatisme er blitt fremherskende. På den ene siden ønsker folk å ha kjønnsmessig frihet i sin identitet, på den andre siden ønsker folk stabile verdier og en trygg kjønnsidentitet. Dette fulgt dermed til at suspekte krefter kunne skaffe seg folkelig støtte i større og større grad enn tidlig, da mange østeuropeerne ikke føler seg trygg på den såkalte "hyperliberalismen" som hadde eksplodert i de siste tjue år.

Polakkene identifisere seg som europeere. Men de mente disse to identiteter er ikke likestilt. Først polakk, så europeer. Og dessverre er det for mange som ikke innså en slik identitetsordning som er mest populært i hele folkebredden i hele Europa.

Burde være litt mer tydeligere; ifølge medlemsreglementene har EUs lovverk ikke forrang over et nasjonalt lovverk om den gjeldende loven ikke er integrert i det nasjonalt lovverket som stadfestet i " - In this case, the Court declared that the laws issued by European institutions are to be integrated into the legal systems of Member States, who are obliged to comply with them - " etter kjennelsen fra 1964, den såkalte "Flamino Costa vers ENEL" som bestemt at europeiske fellesinstitusjoner skal ha forrang. Det var den italienske konstitusjonsretten som kunngjort dette, da de påpekt at den gjeldende loven - Romatraktaten fra 1958 - er integrert i det italienske lovverket. EUs lov har IKKE forrang om den ikke er integrert i medlemstatens lovverk. Og fra Tyskland og andre land som Polen har det vært påpekt at denne regelen var ikke alltid fulgt. Det er dette som utløst NAV-skandalen; EU-lovverket hadde fått forrangsretten uten at de norske politikerne vant til dobbeltstandard realisert det, fram til EU-domstolen avsluttet denne saken.

Varulv2468 skrev: man jul 19, 2021 10:23 pm
Medlemstaten må avdele suverenitet eller mandat for at en lov fra utenfor skal bli gjeldende med forrangsretten. Ingen av EU-medlemstatene er underlagt en slik forpliktelse om automatisk aksept av EUs lovsorden ettersom en EU-lov må aksepteres av medlemstatens politiske og juridiske ledelse så konflikt med nasjonal lovverk ikke skjer. Skal en lov aksepteres, må den integreres i landets egne lovverk, og da må de folkevalgte lovgiverne som utformet lovsystemet som dommerstanden må understøtte med sine kjennelser, gir sitt samtykke. Men hvis EU skulle bortse fra dette prinsippet og vil heller straffe en medlemstat eller tvinge gjennom egne EU-lover uten å respektere reglene om aksept av disse, er grunnlaget for den europeiske unionen blitt skadelidende.

Prinsippet er vel at EU loven har forrang over nasjonale lover dersom dette er et område som er dekket av en EU traktat, altså et område der nasjonalstaten har avstått suverenitet.

Så er det slik at Brüssel stadig utvider de områdene de mener de EU skal ha forrang på, og det skjer ikke igjennom politiske prosesser, men igjennom dommer i EU domstolen.

Monnets metode praktiseres i aller høyeste grad fremdeles.

Da har Polen frem til 16.08 for å bøye seg for Brüssel og rette seg etter dommen fra ECJ. Hvis ikke vanker det bøter.

Link

Frem til nå virker det ikke som at Polen er villig til å gi etter, men mye som kan skje frem til midten av august.

newsflash skrev: lør jul 17, 2021 11:25 pm Dette er en fortsettelse av tråden Polexit på VGD: https://vgd.no/t/Norge-og-EU/1867726-polxit

De siste dagene har konflikten mellom Polen og EU utviklet seg, og EU kommisjonen truer nå å holde tilbake midler fra EUs "koronafond" som straff for at Polens høyesterett uttalte at den polske grunnloven står over EU

Hårreisende, skremmende, totalitært og diktatorisk. Var det noen som nevnte Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer ?

Kanskje litt på siden, men Polen er jo et av landene der flest har forlatt landet for å søke arbeid andre steder i EU/EØS. I Norge har det jo vært flest som har kommet til byggebransjen/landbruket osv, men også høyt kvalifisert arbeidskraft som leger/sykepleiere har dratt ut.

Dette fører nå til at flere sykehus i Polen må stenge, de mangler rett og slett leger.

https://www.politico.eu/article/polish- ... shortages/

Polen er ikke alene om å oppleve, også de baltiske landene har slitt med "brain drain" der de høyest kvalifiserte drar ut. Dette slår bena under et hvert fungerende land, og er ikke bærekraftig på sikt.

Det gjør det, men dette er prisen for å ha et felles europeisk arbeidsmarked. Folk søker seg til bedre betalte jobber i et område med uensartet lønns- og kostnadsnivå. Konsekvensene blir at noen områder har for lite folk til å bemanne arbeidsplassene, mens andre områder har for mye folk, hvor konsekvensene blir arbeidsløshet og uførepensjonering av unge og arbeidsføre.

hauge23 skrev: ons aug 04, 2021 1:06 pm Det gjør det, men dette er prisen for å ha et felles europeisk arbeidsmarked. Folk søker seg til bedre betalte jobber i et område med uensartet lønns- og kostnadsnivå. Konsekvensene blir at noen områder har for lite folk til å bemanne arbeidsplassene, mens andre områder har for mye folk, hvor konsekvensene blir arbeidsløshet og uførepensjonering av unge og arbeidsføre.

Jepp, egentlig et tapsprosjekt både for landet som tappes for arbeidskraft og landet som mottar denne arbeidskraften. Men lønningene presses ned da, slik at bedriftseiere osv tjener mer penger.

Og det er vel den egentlige hensikten med fri flyt av arbeidskraft.

Dette systemet fungerer slik du beskriver det, og det er ingen fordel for folk flest og landene som er innordnet i systemet.

Dette tydeliggjør også at det er grådig næringsliv som står bak opprettelsen av EU-systemet.

Brüssel øker temperaturen i konflikten med Polen, og EU kommisjonen har nå formelt bedt om at Polen får bøter pga at lovverket ikke er i tråd med EUs lovverk.

Link

Så får vi se om Polen gir etter...

Polsk domstol kan ta landet ut av EU: https://www.nrk.no/urix/polsk-domstol-k ... 1.15658538

Får håpe fornuften seirer og at Polen ikke bøyer seg for det autoritære EU-regimet.

Jeg er langt fra noen EU-tilhenger, men jeg håper Polen velger å bli. Vi kan i stor grad takke Polen (og Ungarn og Tsjekkia) for at EUs migrantkvotesystem ble forkastet. At Italia sammen med den lokale mafiaen velger å gi havn til NGO-taxibåtene som frakter migranter fra Libya til Europa for så å kreve at resten av Europa skal stille opp og gi migrantene opphold og husvære er å være frekkere enn flatlusa.

Visegradblokken fungerer også som et korrektiv mot Tysklands irrasjonelle frykt for kjernekraft. Hvis Europa ikke skal kjøre seg selv fullstendig i grøfta økonomisk på grunn av det grønne skiftet så trenger vi mer kjernekraft, ikke mindre.

Pernille skrev: ons sep 22, 2021 9:03 am Jeg er langt fra noen EU-tilhenger, men jeg håper Polen velger å bli. Vi kan i stor grad takke Polen (og Ungarn og Tsjekkia) for at EUs migrantkvotesystem ble forkastet. At Italia sammen med den lokale mafiaen velger å gi havn til NGO-taxibåtene som frakter migranter fra Libya til Europa for så å kreve at resten av Europa skal stille opp og gi migrantene opphold og husvære er å være frekkere enn flatlusa.

Visegradblokken fungerer også som et korrektiv mot Tysklands irrasjonelle frykt for kjernekraft. Hvis Europa ikke skal kjøre seg selv fullstendig i grøfta økonomisk på grunn av det grønne skiftet så trenger vi mer kjernekraft, ikke mindre.

Går Polen ut så vil forhåpentligvis flere følge etter. Dermed ender EU opp å bli irrelevant, og vi kan etterhvert samhandle med våre naboer i Europa igjennom gode handelsavtaler uten at en blir politisk underlagt sentralmakten i Brüssel.

På meg virker det som Polen først og fremst er med i EU for å få tilgang på økonomiske overføringer. Resten av "pakka" viser de svært lite interesse for. Så hvis de er villige til å stå mer på egne bein økonomisk, så ser jeg rett og slett null argumenter for at de skal være EU-medlem fremover. Derfor blir "Polexit" den eneste gangbare løsningen her for begge parter.

Folk_flesk skrev: ons sep 22, 2021 11:12 am På meg virker det som Polen først og fremst er med i EU for å få tilgang på økonomiske overføringer. Resten av "pakka" viser de svært lite interesse for. Så hvis de er villige til å stå mer på egne bein økonomisk, så ser jeg rett og slett null argumenter for at de skal være EU-medlem fremover. Derfor blir "Polexit" den eneste gangbare løsningen her for begge parter.

Her er jeg enig. Finnes knapt et land i EU som har fått mer i netto overføringer enn dem. I tillegg har befolkningen fritt fått reise innad i EU for å jobbe å tjene gode penger.

Synd, for EU som en fredsskapende organisasjon i Europa, tror jeg ikke kan undervurderes. Blir alle sittende på hver sin tue igjen, er det duket for mer konflikt.

newsflash skrev: ons sep 22, 2021 10:52 am

Pernille skrev: ons sep 22, 2021 9:03 am Jeg er langt fra noen EU-tilhenger, men jeg håper Polen velger å bli. Vi kan i stor grad takke Polen (og Ungarn og Tsjekkia) for at EUs migrantkvotesystem ble forkastet. At Italia sammen med den lokale mafiaen velger å gi havn til NGO-taxibåtene som frakter migranter fra Libya til Europa for så å kreve at resten av Europa skal stille opp og gi migrantene opphold og husvære er å være frekkere enn flatlusa.

Visegradblokken fungerer også som et korrektiv mot Tysklands irrasjonelle frykt for kjernekraft. Hvis Europa ikke skal kjøre seg selv fullstendig i grøfta økonomisk på grunn av det grønne skiftet så trenger vi mer kjernekraft, ikke mindre.

Går Polen ut så vil forhåpentligvis flere følge etter. Dermed ender EU opp å bli irrelevant, og vi kan etterhvert samhandle med våre naboer i Europa igjennom gode handelsavtaler uten at en blir politisk underlagt sentralmakten i Brüssel.

Ja, det ville selvsagt vært det beste utfallet, men jeg frykter at EU bare kommer til å stramme til skruestikken enda hardere. Både for de som er igjen og de som evt. er i tenkeboksen og kanskje vurderer å trekke seg ut. EU har stort sett alltid kjørt på med "enda mer av det samme" når noen har flagget sin misnøye.

Jeg ser iallefall ikke frem til en tid hvor vi fortsatt skal være flinkest i klassen med vår EØS-avtale mens Tyskland, Frankrike og Italia sammen med det svenske galehuset skal få skralte og valte som de vil.

Fernandovonarb skrev: ons sep 22, 2021 11:51 am
Synd, for EU som en fredsskapende organisasjon i Europa, tror jeg ikke kan undervurderes. Blir alle sittende på hver sin tue igjen, er det duket for mer konflikt.

Fasit.

Fernandovonarb skrev: ons sep 22, 2021 11:51 am
Synd, for EU som en fredsskapende organisasjon i Europa, tror jeg ikke kan undervurderes. Blir alle sittende på hver sin tue igjen, er det duket for mer konflikt.

Dagens EU er ikke noe fredsskapende prosjekt. Tvert i mot, EUs politikk fører til større sosiale forskjeller og mer polarisering blant befolkningen.

Fernandovonarb skrev: ons sep 22, 2021 11:51 am Her er jeg enig. Finnes knapt et land i EU som har fått mer i netto overføringer enn dem. I tillegg har befolkningen fritt fått reise innad i EU for å jobbe å tjene gode penger.

Synd, for EU som en fredsskapende organisasjon i Europa, tror jeg ikke kan undervurderes. Blir alle sittende på hver sin tue igjen, er det duket for mer konflikt.

Polakker er jo den største innvandrergruppen i Norge. Men de er også en gruppe som utfører jobber de fleste nordmenn ikke gidder å ha. I tillegg er det utrolig lett å integrere særlig unge polakker, det trengs egentlig ingen integrering. Kjenner selv flere polakker, og kulturforskjellene er stort sett bare små komiske forskjeller.

Det som vil være synd hvis polen ryker ut av EU, er at det største hinderet til den fascistiske utviklingen i landet vil forsvinne. Unge polakker rømmer jo allerede landet i stor stil, og hvis de strømningene som herjer i polen får fortsette, så skal du ikke se bort i fra at vi må begynne å ta imot polakker som flyktninger fra regimet i fremtiden.

Brüssel fortsetter presset mot Polen i forhold til å akseptere at EU lov står over den polske grunnloven, og har formelt koblet midlene fra EUs gjenreisningsfond til at Polen aksepterer juridisk bindende milepæler for å "gjenreise de polske dommernes uavhengighet".

Link

I tillegg har de startet prosessen med finansielle sanksjoner mot land som ikke følger EUs "kjerneprinsipper" om rettsikkerhet og demokrati.

En kan jo si mye om EUs "demokratiske sinnelag", men ingen tvil om at Brüssel mener alvor. Ingen opponerer mot Brüssel ustraffet...

newsflash skrev: fre okt 01, 2021 7:44 pm Brüssel fortsetter presset mot Polen i forhold til å akseptere at EU lov står over den polske grunnloven, og har formelt koblet midlene fra EUs gjenreisningsfond til at Polen aksepterer juridisk bindende milepæler for å "gjenreise de polske dommernes uavhengighet".

Link

I tillegg har de startet prosessen med finansielle sanksjoner mot land som ikke følger EUs "kjerneprinsipper" om rettsikkerhet og demokrati.

En kan jo si mye om EUs "demokratiske sinnelag", men ingen tvil om at Brüssel mener alvor. Ingen opponerer mot Brüssel ustraffet...

Hvis Polen ikke vl akseptere EUs spilleregler, bør de melde seg ut.
Hvorfor gjør de ikke det?

Rhabagatz skrev: fre okt 01, 2021 8:03 pm Hvis Polen ikke vl akseptere EUs spilleregler, bør de melde seg ut.
Hvorfor gjør de ikke det?

Fordi EU fungerer på samme måte som religiøs sekt. Enten er du med oss eller så er du mot oss. Går du ut døra blir du støtt ut i den ytterste kulde.
Bare se hvor mye styr det ble med Brexit.

Rhabagatz skrev: fre okt 01, 2021 8:03 pm
Hvis Polen ikke vl akseptere EUs spilleregler, bør de melde seg ut.
Hvorfor gjør de ikke det?

Polen er et av de landene som har vært en av de største nettomottakerne av støtte fra EU. Derfor sitter det langt inne å melde seg ut.

Men det virker ikke som at de er så veldig villig til å akseptere Brüssels overhøyhet heller, så vi får se.